Spieltheorie und Physik

[seberta]

In der mathematischen SPIEL-Theorie gibt es mindestens 3 Grundtypen von Spielen:
1. looser-looser-Spiele (z.B. ein thermonuklearer Krieg)
2. Null-Summen-Spiele (es gibt Gewinner und Verlierer bzw. remis wie beim Schachspiel, Pokern, Fußball usw).
3. win-win-Spiele, in denen alle Mitspieler Gewinner sind (z.B. in einem für beide Mitspieler befriedigenden Liebes-Spiel).

Das globalisierte Wirtschaftsspiel des KAPITALISMUS ist wahrscheinlich ein NULL-Summenspiel (die Gewinne der einen sind die Verluste der anderen), möglicherweise wird es sich in Zukunft auch als looser-looser-Spiel herausstellen.
Ist eine Weltwirtschaft denkbar, die als win-win-Spiel gestaltet werden könnte? Jenseits von Hab-Gier und Macht?

[seberta]

Was sucht der SPIEL-SÜCHTIGE eigentlich?
Unter welchen psychischen Bedingungen schlägt die Freude und Lust am Spielen
in selbstzerstörerische Leiden-schaf(f)t um?
Gibt es ein psychisch-geistiges Plateau diesseits oder jenseits der extremen HIMMEL-HÖLLE-Polarität?

[seberta]

Metaphysische Diskussionen über GOTT und GLAUBEN führen letztlich ins LEERE - wo sie auch am besten aufgehoben sind, meint lächelnd grüßend
seberta

[pauli]

@seberta

Das globalisierte Wirtschaftsspiel des KAPITALISMUS ist wahrscheinlich ein NULL-Summenspiel (die Gewinne der einen sind die Verluste der anderen), möglicherweise wird es sich in Zukunft auch als looser-looser-Spiel herausstellen.

Das glaube ich nicht, es gibt einen weltweiten Wirtschaftswachstum (bei dem sicher auch einige Länder herausfallen), aber die "Überschüsse" so reicher Länder können nicht alleine durch die Verluste vieler armer Länder getragen werden

Was sucht der SPIEL-SÜCHTIGE eigentlich?

weiß ich (auf mich bezogen) nicht genau, ein nicht unerheblicher Teil der Motivation ist ein unbeschreiblicher Kick/Rauschzustand im Moment des "Gewinnens" oder auch des "Verlierens", diesen Kick braucht man immer wieder, ist vlt. vergleichbar mit dem Kick des Drogenrausches und die ständige Gier nach Wiederholung

Unter welchen psychischen Bedingungen schlägt die Freude und Lust am Spielen in selbstzerstörerische Leiden-schaf(f)t um?
Gibt es ein psychisch-geistiges Plateau diesseits oder jenseits der extremen HIMMEL-HÖLLE-Polarität?

weiß ich auch nicht so recht

[quick]

Hallo pauli,

Zitat von pauli

imho besteht kein übermäßiger Zusammenhang zwischen Spiel (im Sinne von Zocken) und Gier nach materiellen Werten.

Das würde ich so auch vermuten. Nur, ein im Grunde geiziger Mensch ist wohl eher gegen Zocken gefeit.

Zitat von pauli

Eine erstaunliche Erfahrung ist die Verschiebung der Maßstäbe,normalerweise kommen dir z.B. 500EUR viel vor,...

Zitat von pauli

man verliert jegliches Gefühl für Normen des Alltagslebens von Durchschnittsmenschen, die Grenze nach oben ist für Zocker in solchen Momenten definitiv offen,

Zitat von pauli

die Steuerungsmechanismen des Körpers für Hunger, Schlaf, Zeitgefühl können für eine lange Zeit ausser Kraft gesetzt werden.

Ich finde die Parallelität Deiner geistig/emotionalen/körperlichen Erfahrungen zu den Zuständen, wie sie bei relativistischen Effekten beschrieben werden, frappierend. Auch die Vorstellung hier Spieleinsatz, da Wirkungsquantum ...

Uwebus nannte Ungleichgewicht als Antriebsfeder. Unzufriedenheit wäre dann als seelisches Ungleichgewicht zu werten.
Welches (un-)heimliche "Gravitationspotential" hat Dich seinerzeit so aus der "Bahn" gezogen?

Es geht hier in der Diskussion nicht darum, die physikalischen Mechanismen mit geistig/emotionalen gleichzusetzen, so verrückt bin ich nicht.
Ich möchte eher wissen, ob es universelle Prinzipien gibt, die sich die Natur auf allen Ebenen zunutze macht. Handeln wir mehr oder weniger bewußt nach diesen Prinzipien oder werden wir getrieben durch Prozesse auf anderen Ebenen, die widerum diesen Prinzipien unterliegen.

mfg
quick

[uwebus]

quick,
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Es geht hier in der Diskussion nicht darum, die physikalischen Mechanismen mit geistig/emotionalen gleichzusetzen, so verrückt bin ich nicht.
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Ich glaube, da machst Du aber einen Fehler. Leben und damit der Mensch entsteht aus unbelebter Materie und kann damit nur die Spielregeln anwenden, die von dieser vorgegeben werden. Es sei denn, Du hast irgendwo im Hinterstübchen einen metaphysischen Gott als Seelenlieferant für Materie versteckt.

Von nix kommt nix, auch keine Habgier.

Gruß

[pauli]

hi quick

Ich finde die Parallelität Deiner geistig/emotionalen/körperlichen Erfahrungen zu den Zuständen, wie sie bei relativistischen Effekten beschrieben werden, frappierend. Auch die Vorstellung hier Spieleinsatz, da Wirkungsquantum ...

Uwebus nannte Ungleichgewicht als Antriebsfeder. Unzufriedenheit wäre dann als seelisches Ungleichgewicht zu werten.
Welches (un-)heimliche "Gravitationspotential" hat Dich seinerzeit so aus der "Bahn" gezogen?

Es geht hier in der Diskussion nicht darum, die physikalischen Mechanismen mit geistig/emotionalen gleichzusetzen, so verrückt bin ich nicht.
Ich möchte eher wissen, ob es universelle Prinzipien gibt, die sich die Natur auf allen Ebenen zunutze macht. Handeln wir mehr oder weniger bewußt nach diesen Prinzipien oder werden wir getrieben durch Prozesse auf anderen Ebenen, die widerum diesen Prinzipien unterliegen.

Ich hatte keinen "bewussten" Grund, alles lief normal bis gut, aber ich bin eher ein Gefühlsmensch, die halte ich für gefährdet in Bezug auf jede Form der Sucht.

Einerseits ist man rational:
- je höher die Versprechungen desto größer der Reinfall
- es gibt keine Geschenke
- niemand gewinnt dauerhaft
- jeder lokale Gewinn ist am nächsten Tag wieder verloren
- Verluste kann man nicht wieder reinholen
- mit deinem mühsam verdienten Geld kaufen sich klevere Leute Rolex-Uhren (man epmfindet deswegen aber keinen Hass auf sie)

Dem gegenüber steht unbewertbar, undeutlich und fast übermächtig:
- der permanente Nervenkitzel beim Spielen
- der Rausch beim Gewinnen ist unbeschreiblich, du schwebst förmlich
- das Universum existiert nicht, nur du bist da und der Spieltisch, du bist völlig abgeschottet (wie ein SL)
- Vergangenheit und Zukunft existieren nicht
- die enorme stundenlange Konzentration, die nicht nur auf Kaffe und Nikotin zurückgeführt werden kann, ich bin sicher dass es nicht eingeblidet war, man hätte bei reinen Konzentrationstests jeden ausgeruhten Studenten oder Sportler um Längen geschlagen
- der totale Absturz wenn du alles verloren hast, eine Art von Taubheit, du nimmst alles entfernt, verlangsamt und verschwommen wahr, als wenn du unter Wasser bist

Ein Versuch es annähernd zu beschreiben (bin schon lange "trocken")

[quick]

Hallo uwebus,

Zitat von uwebus

Meta-physisch oder auch mechanistisch betrachtet dürfte das “Wesen des universalen Spiels“ das Anstreben des Gleichgewichtes sein, also des spannungsärmsten Zustands.

JA, aber beim "Gleichgewicht" werden zwei Dinge gewichtet. Dabei kann das Eine durchaus in einem spannungsarmen Zustand sein, während das Andere hochgespannt ist.
Zum Beispiel Materiezustand im Vergleich zu Vakuumzustand.
Oder: Du gibst Dich (situationsbedingt) "cool", obwohl Du nervlich sehr angespannt bist, dennoch kannst Du dabei zufrieden sein.

Zitat von uwebus

Das Problem ist die Individualität aller physischen Objekte, jedes individuelle Bestreben stößt auf Widerstände, erzeugt damit neues Ungleichgewicht.

Eine Art "Pauliprinzip"?

Zitat von uwebus

Die Gravitation ist die Grundform der Habgier, ihre geistige Manifestation wird im heutigen Aktienrecht kultiviert.

Und: Der Teufel sch eißt auf keinen kleinen Misthaufen.
Andererseits: Ist es nicht die Gravitation, die alles zusammenhält?
Die Natur unterscheidet nicht zwischen Gut und Böse, sondern zwischen positiver und negativer Wirkung (Was immer das in einem natürlichen Prozeß auch sein mag).

Zitat von uwebus

Aber ohne Habgier gäbe es keine Evolution, universales Gleichgewicht (das Paradies) wäre der Tod des Geistes. Nur Ungleichgewicht bringt Fortschritt und führt zur Erkenntnis.

Ich finde Habgier ist ein Ausdruck von Ungleichgewicht. Im großen Evolutionsspiel nimmt (sinnlose) Habgier hoffentlich nur eine Nebenrolle ein.

mfg
quick

[Hamilton]

Für jedes "System" gilt: Ein minimaler Einsatz soll immer maximal Gewinn bringen.

In der Physik ist dies ganz ähnlich als Hamilton'sches Prinzip formuliert (das Prinzip der kleinsten Wirkung).
Ein Prinzip, das soweit ich weiß, noch nie belegbar verletzt wurde.

[quick]

Hallo uwebus,

Zitat von uwebus

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Zitat quick:
"Es geht hier in der Diskussion nicht darum, die physikalischen Mechanismen mit geistig/emotionalen gleichzusetzen, so verrückt bin ich nicht."
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Ich glaube, da machst Du aber einen Fehler. Leben und damit der Mensch entsteht aus unbelebter Materie und kann damit nur die Spielregeln anwenden, die von dieser vorgegeben werden. Es sei denn, Du hast irgendwo im Hinterstübchen einen metaphysischen Gott als Seelenlieferant für Materie versteckt.

Von nix kommt nix, auch keine Habgier.

Gruß

Wir wissen zwar nicht wie das Leben entstand, aber sicherlich gibt es auch hierfür Spielregeln, die sogar auf bekannten chemisch/physikalischen Gesetzen beruhen. Auf den verschiedenen Ebenen der Evolution (geistig/kulturelle eingeschlossen) verändern sich diese Spielregeln. Verschiedene Grundprinzipien bleiben anscheinend erhalten.

Hab keine Sorge, ich benötige hierfür keinen "metaphysischen Gott als Seelenlieferant für Materie", oder soll ich etwa verrückt werden?

mfg
quick