Selbstorganisation der Materie - Seite 3

richy · #21 10.11.07, 15:38

Hi
Neben deutsch chinesischer Freundschaft muss ich jetzt gleich los eine italienische Nacht im tiefsten Schwarzwald musikalisch zu gestalten.
Aber nur mal vorweg:
Es ist mir pesoenlich eher nicht so wichtig ob der Geist unseren Tod uebersteht.
Aber welchen Sinn das Universums ansonsten haben, angesichts dessen Kaeltetod ? Nochmal wie ich mir das Prinzip vorstelle :
Selbstorganisation bildet komplexe Systeme.
Komplexe Systeme fuehren zu einem Kanal zur geistigen Ebene. Bei Heim G4
Dabei steigt die Entropie. Also ein Schritt zum Kaeltetod. Blkeibt die Zustandsaenderung in G4 aber auch nach dem Ableben komplexer Systeme erhalten (Das muss kein menschlicher Tod sein) mehrt sich damit staendig auch das Bewusstsein im Universum. So wie es auch Gandalf hier wohl aus anderen Gruenden vermutet hat.
Letztendlich ist der Prozess beim Kaeltetod des Universums abgeschlossen.
Das Wort Transformator ist eher unangepasst.
Gyrator waere besser. Denn es besteht hier ja eine Wirkung von physischem zu geistigem.
Uuups jetzt muss ich aber los.
O sole mio :-)
BTW: Sole. Schwre Teilchen koennen nur durch Ausbruetungsprozesse in Sonnen entstehen.
Wir bestehen also alle aus Sternenstaub.
ciao

Gandalf · #22 10.11.07, 15:48

Hi quick!

Zitat:

Deshalb meine ich, dass Gehirne genau diese Fähigkeit von Quantensystemen simulieren können (nicht mit mathematischer Exaktheit). Wie so viele Prinzipien wurde auch dieses in transformierter Form den höheren Stufen der Materie-Evolution vererbt.
Unbestimmtheit/Unschärfe haben hier eine neue Qualität, sie sind systemspezifisch.

Was sagen dir Die Fähigkeiten von Savants?

pauli · #23 10.11.07, 16:00

Zitat:

Zitat von Gandalf

Hi quick!

Was sagen dir Die Fähigkeiten von Savants?

Ja, über deren Fähigkeiten kann man nur staunen, es ist zumindest ein Hinweis darauf, dass das Gehirn wohl noch erhebliches (brachliegendes?) Potential hat, welches auszuschöpfen möglicherweise erst zukünftigen Generationen vorbehalten ist, damit wird die Suche nach tieferen Wahrheiten und Prinzipien sicher etwas einfacher sein.

quick · #24 10.11.07, 19:25

Hallo pauli,
hallo Gandalf,

Zitat:

Zitat von pauli

Ja, über deren Fähigkeiten kann man nur staunen, es ist zumindest ein Hinweis darauf, dass das Gehirn wohl noch erhebliches (brachliegendes?) Potential hat, welches auszuschöpfen möglicherweise erst zukünftigen Generationen vorbehalten ist, damit wird die Suche nach tieferen Wahrheiten und Prinzipien sicher etwas einfacher sein.

Das Potential des hochentwickelten Gehirns erscheint mir in der Tat gewaltig zu sein. Jedoch, müssen wir nicht froh sein, dass auch hier Mechanismen der Selbstbeschränkung wirken? Dies ist eine existentielle Frage.

Die Verwirklichung aller Möglichkeiten aus dem Zustand der geistigen Selbstreflexion (Verschränkung) heraus, z.B. in Parallelwelten (der VWT) hinein, würde diese wahrscheinlich schnell entvölkern/zerstören.

"Parallelwelten" existieren aber trotzdem, und zwar in zeitlich-existentieller und informationeller Hinsicht. Sie sind nicht entrückt in ein anderes Universum, sondern wir können sie jederzeit und überall beobachten, wenn wir wollen.
(Wenn die Zeit dafür da ist, aber dies ist ein anderes Thema)

Zu den Savants: Sie sind m.E. eine Spielart der Natur. Als einzelne Individuen können sie nur in der Gemeinschaft mit Nicht-Savants bestehen.
Möglicherweise versucht die Evolution hier eine Art geistiges Spezialistentum herauszubilden. Mit Erfolg? -das kann erst die Zukunft zeigen.

Ich habe den Eindruck, dass bei Savants die Selbstbeschränkung des geistigen Leistungspotentials an anderen Stellen greift, als normalerweise.
Im Gegenzug können für ihre speziellen Interessen/Begabungen Gehirnzentren zur "Simulation" genutzt werden, die sonst andere Aufgaben übernehmen.

Ähnliche Mechanismen trainieren z.B. Gedächtniskünstler ganz bewußt.

mfg
quick

Gandalf · #25 11.11.07, 16:38

Hi quick!

Zitat:

Mit den 'Simulatoren und 'Simulationen' und ihre jeweiligen Grenzen hast Du vollkommen recht, jedoch in einem anderen Zusammenhang als mit Mäusegen und Mauseloch.
Simulatoren ahmen nach, immer ist/sind eine oder mehrere Transformation(en) zwischengeschaltet.

stimmt, - ich hätte besser von der 'virtuellen Realität' (VR) sprechen sollen, die sich ein Mäuse-Gen um sich herum aufbaut.
selbstreflexive Systeme erschaffen sich VR's !

Zitat:

"Parallelwelten" existieren aber trotzdem, und zwar in zeitlich-existentieller und informationeller Hinsicht. Sie sind nicht entrückt in ein anderes Universum, sondern wir können sie jederzeit und überall beobachten, wenn wir wollen.
(Wenn die Zeit dafür da ist, aber dies ist ein anderes Thema)

... Wahrscheinlich hat schon jeder mal ein Action-Adventure-Game gezockt. Was finden wir denn da: Eine physikalisch vorhandenes Speichermedium (DVD) wechselwirkt mit einer physisch vorhanden Hardware und stellt uns nahezu unzählige virtuelle Welten zur Verfügung, - die 'gleichzeitig' nebeneinander existieren (auf der DVD) aber vom Spieler nur 'nacheinander' (kausal geordnet) 'erfahren' werden.
Überträgt man das auf die Wirklichkeit, kommt man zwangsläufig zum holografischen Prinzip, das sich in unserer physikalischen Realtität als 'Multiversum' zeigt.

@Savants. Meines Wissens konnte man zeigen, dass das Gehirn eines solchen "Rechenkünstlers" (z.B. für 67 hoch 33), weitaus weniger Energie für solche Aufgaben verbraucht, als das eines "Normalos". (was man nicht erwartet hatte) Das Gehirn scheint in gewisser weise bei diesen Höchstleistungen 'gedämpft' zu arbeiten. Hier sehe ich parallelen zum Quantencomputer: dieser verbraucht zur Berechnung keine Energie (wenn eine Dekohärenz verhindert werden kann)

Viele Grüße

Hamilton · #26 11.11.07, 18:02

Ich würde gerne mal die Begriffe Selbstorganisation und Chaos trennen wollen.
Der Begriff Selbstorganisation ist so weit gefasst, dass er auch einfache Systeme ohne chaoscharakter mit einschließt.
Nehmen wir z.B. ein Räuber-Beute-System
Die beiden Populationen hängen direkt voneinander ab und sind dabei völlig autonom, also werden nicht durch äußere Intelligenz gesteuert.
Sie organisieren sich selbst, sind aber nicht chaotisch.

Chaotisch ist ein Vorgang u.A. dann, wenn er eine sehr starke Sensitivität unter den Anfangsbedingungen aufweist.
Also dann, wenn man ein Modell hat (im einfachsten Fall 3 DGL 1. Ordnung, sowas wie Y'(x)=f(x) mit Y=(y1, y2, y3) und x=(x1, x2, x3) ) und man die numerisch löst- dann zeichnet ein chaotisches System sich vor allem dadurch aus, dass es nach einer bestimmten Zeit T nicht mehr möglich ist zu sagen, wie weit die Lösung für ein nur gaaanz wenig variiertes x von der Lösung für x abweicht.
Oder so: Ich nehme eine echt kleine Box im Phasenraum der Dynamik und betrachte das Volumen der Box. Bei einem chaotischen System explodiert diese Box exponentiell in der Zeit gegen den ganzen Attraktor.
Diese Eigenschaft wird gern Schmetterlingseffekt genannt, wei eine minimale Ursache eine riesige Ursache haben kann.

Im Räuber-Beute Modell mit zwei Populationen ist das nicht der Fall.

quick · #27 11.11.07, 21:33

Hallo Gandalf,

Zitat:

Zitat von Gandalf

stimmt, - ich hätte besser von der 'virtuellen Realität' (VR) sprechen sollen, die sich ein Mäuse-Gen um sich herum aufbaut.
selbstreflexive Systeme erschaffen sich VR's !

Es ist ein verlockender Gedanke, dies so zu sehen.
Aber das Mäusegen schafft sich seine Umgebung (Hardware) dabei ganz konkret selbst, und wenn es die Fabrik (Mutterbauch) verläßt ist diese Realität bereits in vollem Gang.

Unter virtueller Realität verstehe ich zunächst einen (Ein-)Druck hinterlassende Sichtbarkeit. Ein Action-Adventure-Game ist vielleicht ein gutes Beispiel. Es ist zunächst potentiell da, -auf der DVD. Wenn ich es in den Computer geladen habe, weiß ich, dass ich es bald spielen kann. Auf dem Monitor kann ich es sichtbar machen. Meist genügt ein Vermittler (Maus/Joystick)), um das Spiel in Gang zu bringen, usw.

Wo liegen nun die Parallelen/Unterschiede zur realen Maus mit ihren Genen?
Der Mausorganismus spielt überwiegend mit sich selbst. Aus der Sicht der Gene im Zellkern ist alles außenherum virtuell. Vermittler bei dieser Virtualität sind die relativ wenigen Werkzeuge, um die Maschinerie der Eiweißproduktion anzuwerfen...

Aha, ein Spiel im Spiel im Spiel...., bis die grausame Realität den letzten Input liefert und die Mausefalle zuschnappt.

mfg
quick

Gandalf · #28 11.11.07, 22:28

Hallo quick!

Zitat:

Es ist ein verlockender Gedanke, dies so zu sehen.
Aber das Mäusegen schafft sich seine Umgebung (Hardware) dabei ganz konkret selbst, und wenn es die Fabrik (Mutterbauch) verläßt ist diese Realität bereits in vollem Gang.

.. das wiederum setzt voraus, das es sowas wie Zeit gibt. Nach der VWT sind aber 'andere Zeiten' nichts anderes als 'andere Universen', - genau die gleichen ("ähnlichen"), die am Doppelspalt mit unserem interferieren.

Die Realität ist dabei bereits genauso "vorher" vorhanden, wie die Realität für den Actionhelden, der "hineingeboren" wird (nämlich 'gleichzeitig'). Ohne Held gäbe es auch keine zu simulierende Umwelt die auf den Helden abzustimmen ist. Bedenke: Die Landschaft auf dem Schirm ist ja gar keine "Landschaft, sondern nur elektromagnetische Einheiten, die sich zum Helden (der ebenfalls eine EM-Einheit ist), relational verhält. (Der "Papierkorb" rechts unten auf deinem Windows-Bildschirm hat ja relational zu einem Pdf-Dokument auf Deinem Schirm, die gleiche Bedeutung wie ein Papierkorb in RL für ein Papierblatt)

Vorher/Nachher ist dabei lediglich ein Abgleich zwischen 'aktuell' gespeicherten Zuständen und 'aktuellen' Erfahrungen. (es laufen dabei gigantische Subroutinen auf sehr umfassenden Speichereinheiten ab, die dem Helden emergente Naturgesetze vorstellen) Wobei die (scheinbar) zukünftigen Erfahrungen leichter anzusteuern sind, da sie viel mehr gleichartige Möglichkeiten von der Ausgangsposition aus vorsehen. - Die (scheinbar) vergangenen Erfahrungen weitaus schwieriger zu erfahren, da sie 'exakt' (z.B. mittels Reset) angesteuert werden müssten, was ja den 'Reset des Helden' mit einschliesst.... (und daher nie von ihm erlebt wird)

Schöne gute Nacht!

richy · #29 12.11.07, 09:38

Hi
@Hamilton
Die Raeuber Beute Gleichung
http://de.wikipedia.org/wiki/Lotka-Volterra-Gleichung
stellt eine lineares Differentialgleichungssystem dar und keine Differenzengleichung. Populationen wachsen aber diskret. Fehlen die Raeuber waechst die Beute exponentiell. Das entspricht auch nicht gerade der Realitaet. Das Modell kann damit nur eine Naeherung sein. Ich wuerde bei solch einem System auch nicht von einer Selbstorganisation sprechen. Es ist lediglich ein Zusammenhang zwischen zwei Variablen.

Das Kennzeichen eines selbstorganisierenden Systems ist, dass die Ordnung aus dem Chaos waechst. Neben organisierten Zustaenden muss es auch desorganisierte Zustaende geben. . Wobei das System aus dem Chaos heraus einem Attraktor zustrebt.
Und klar. Dies soll ohne auessere Einfluesse geschehen.
So wird dies auch bei Wiki verstanden
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation

Damit haengen Selbstorganisation und Chaostheorie schon zusammen.

seberta · #30 12.11.07, 11:24

Hallo, quick!

Der Begriff "SELBST" ist ein philosophischer Begriff, wenn er etwa von SELBST-Erkennntis die Rede ist.
Der Begriff "SELBST" spielt auch in der Tiefenpsychologie eine Rolle, wenn etwa "wahres SELBST" und "falsches SELBST" unterschieden werden.
Ich vermute, dass im Begriff "SELBST-VERWIRKLICHUNG" beide Bedeutungen irgendwie zusammenhängen - aber das ist ein anderes Thema, und ein sehr weites Feld!
Ihre Formulierung von der Wirkrichtung gefällt mir sehr gut - ich kann das mit den o.g. Anmerkungen gut "vermitteln" (in Einklang bringen).
Viele Grüße, seberta