Albert hat sich geirrt...

[Eyk van Bommel]

Du hast aber ganz offensichtlich überhaupt keine Ahnung, warum.

Natürlich weiß ich warum?

Es ist vielmehr ohne Äther gar nicht denkbar.

Nicht so viel damit beschäftigt was?

Eine einzige Frage. Sorry – wozu wurde der Äther ursprünglich eingeführt?

Er war zunächst da um die Lichtwellen zu erklären und nicht die „SRT“

A) Es war fest in den damaligen Köpfen verankert, dass es ein Äther geben muss um die Wellennatur zu erklären.

B) Dann erst – war der nächste logische Schluss – Ja wenn wir den Äther schon haben, dann kann er auch die „SRT“ erklären.

C) Zunächst war er auch nötig um die „SRT-Effekte“ zu erklären aber dann hat man

D) ACHTUNG! Festgestellt, dass der Äther nicht „wirken muss“, sondern dass die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ausreicht!

E) Ganz am Ende war der Lorentz-Äther wieder nur noch da um die Wellennatur des Lichts und eine konstante, universelle Geschwindigkeit zu begründen.

Jetzt nehme ich die Leiter weg

Wenn du für die Wellennatur aber keinen Äther mehr benötigst, weil du von einem Photon ausgehst, das sich auch ohne Äther mit c fortbewegen kann.
Wozu benötigt man dann einen Äther und warum halte ich daran scheinbar fest????

[Ich]

Zitat von Eyk van Bommel

Natürlich weiß ich warum?

Weiß nicht. Weißt du? Sicher?

Zitat von Eyk van Bommel

Wozu benötigt man dann einen Äther und warum halte ich daran scheinbar fest????

Um die relativistischen Effekte zu erklären. "Bewegung relativ zum Äther verändert die Dinge dergestalt, dass..."
Sorry, dir ist die Raumzeit zu abstrakt, aber die Konstanz der LG lässt du als "Wirkprinzip" gelten? Das ist nur eine experimentelle Tatsache ohne jeglichen Erklärungswert. Das reicht nicht. Dein Schritt D ist keiner.

[Eyk van Bommel]

die Konstanz der LG lässt du als "Wirkprinzip" gelten?

Das ist das einzige Prinzip das ich kenne – WEIL! Es ist die einzige experimentelle Tatsache.
So ist das in der Naturwissenschaft. Experimente zeigen die Realität.
Zu

Dein Schritt D ist keiner.

Schritt D ist nicht von mir?? Alles von A bis E ist bei Wiki nachzulesen? Das ist mathematisch herleitbar
Zu

Bewegung relativ zum Äther verändert die Dinge dergestalt, dass..."

Wie gesagt, A bis E ist nicht von mir. Dein Satz steht eher am Anfang als am Ende der Entwicklung.
Schritt 1: Bewegung relativ zum Äther = Bewegung relativ zur Lichtwelle.
Das ist hier ein erlaubter Wechsel des Bezugsystems. Damit fällt es dir leichter, den Äther später zu verwerfen.
Schritt 2: Wenn ich dir zeige, dass der Lorentz-Äther für die relativistischen Effekte nicht wirken musste, sondern ausschließlich für eine endliche Lichtgeschwindigkeit benötigt wurde…
...sich auch beim Lorentz-Äther die messbaren SRT Effekte ALLEINE aus der Konstanz der LG ergeben – macht es dann bei dir

[Ich]

Zitat von Eyk van Bommel

Das ist das einzige Prinzip das ich kenne – WEIL! Es ist die einzige experimentelle Tatsache.
So ist das in der Naturwissenschaft. Experimente zeigen die Realität.

Schau, ich kenne noch ein paar mehr Prinzipien. Relativitätsprinzip zum Beispiiel.

Schritt D ist nicht von mir?? Alles von A bis E ist bei Wiki nachzulesen? Das ist mathematisch herleitbar

Könntest du bitte nicht ständig Fragezeichen malen, wenn du keine Fragen stellst?
Außerdem hast du meine Kritik nicht verstanden?? Schritt D ist überhaupt keine Erklärung für gar nichts? Es ist ein experimentelles Faktum? Daraus muss man erst mal eine Theorie ableiten?

Schritt 1: Bewegung relativ zum Äther = Bewegung relativ zur Lichtwelle.
Das ist hier ein erlaubter Wechsel des Bezugsystems.

Nein, das ist hier kein erlaubter Wechsel des Bezugsystems.

Schritt 2: Wenn ich dir zeige, dass der Lorentz-Äther für die relativistischen Effekte nicht wirken musste, sondern ausschließlich für eine endliche Lichtgeschwindigkeit benötigt wurde…
...sich auch beim Lorentz-Äther die messbaren SRT Effekte ALLEINE aus der Konstanz der LG ergeben – macht es dann bei dir

Wenn du mir zeigen willst, dass sich die SRT aus Konstanz der LG und Relativitätsprinzip herleiten lässt, bist du ein bisschen spät dran.
Wenn du mir zeigen willst, dass die Effekte sich aus der LET ergeben, bist du ein bisschen spät dran.
Wenn du mir irgendwas anderes zeigen willst, was nicht schon seit 100 Jahren bekannt ist - z.B. dass die SRT alleine aus der Konstanz der LT folgt: das geht nur im Jenseits.
Ob meine Reaktion die von dir vermutete sein wird, kann ich aber nicht ganz sicher garantieren. Meistens ist sie nur

[Duas quas quad sabbas dua]

Zitat von TheoC

bei der Sache ist mir, auch etwas unklar wenn ich auch nicht sicher bin, ob es deine Frage ist.

Modell: In einem Abschnitt vom Universum sind zwei Astronauten in zwei Raketen unterwegs. Eine Rakete wurde auf 0,5c beschleunigt, die andere ruht, was aber die Astronauten nicht wissen (haben geschlafen).
Es ist ihnen nicht möglich zu messen, wer sich zum Hintergrund bewegt und wer nicht.
Zum Startzeitpunkt sind beide Astronauten (nahezu) am selben Ort, synchronisieren ihre Uhren.
Fürs erste kann kein der beiden wissen, wer ist "schnell" und wer ist langsam.

Beide haben genügend Energie "on board" um zu dem anderen zu kommen; der eine um (auf c>0,5) zu beschleunigen, der andere um zu bremsen (auf c<-0,5 zu beschleunigen).
(Wobei jeder das als "beschleunigt" erlebt, und so noch immer keiner sagen kann ob er der Schnelle oder der Langsame ist)

Frage?
Wenn der "schnelle" Zwilling bremst (und damit scheinbar umkehrt) gibt es eine Zeit- Verschiebung der Eigenzeit, wenn der eigentlich langsame so beschleunigt, dass er den eigentlichen schnelle Zwilling überholt, gibt es keine Zeit- Verschiebung?

Reicht es für eine Berechnung zu wissen wer tatsächlich schnellere ist, oder muss eine außerhalb der beiden liegendes Bezugssystem definiert werden. (Zum nächsten Stern in 300 Mio LJ Entfernung ) ?

lg
Theo

Hallo Theo,
auch so könnte man meine Frage erörtern, nur stört da irgendwie die "0,5C", was am Prinzip aber nichts ändert.
Ich wundere mich nur, warum meine einfache Frage nicht verstanden wird ?
Wenn ich eure komplizierten Antworten nicht verstehe, liegt es an meinem mangelden Wissen.
Nochmal: "Ihr" oder wer auch immer, sagt: Obwohl eine Rakete mit 99C fliegt und die andere nicht, ist keine Einzelgeschwindigkeit nachweisbar, da jede sich von der anderen gleich schnell entfernt. ABER bei nur EINem Astronaut bleibt die Uhr stehen. - Woher "weiß" die Zeitdilatation, welche von beiden Raketen sich mit 99C entfernt ?? Die andere steht ja eigentlich still ! - Und in dieser "stillstehenden" Rakete kann ja keine Zeitdilatation geschehen. Andererseits wurde behauptet, in beiden Raketen wären gleiche Zustände und die Zeit bliebe somit auch stehen. Da könnte die still stehende Rakete ja gleich auf der Erde bleiben und alle Menschen würden nicht mehr alt werden !

[Eyk van Bommel]

Schau, ich kenne noch ein paar mehr Prinzipien. Relativitätsprinzip zum Beispiiel.

Oh man – echt jetzt? Du bringst ein Prinzip das auch schon bei der LTE messtechnisch vorhanden ist um was zu zeigen? Dass das Relativitätsprinzip zumindest messtechnisch aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgt? Wenn ja – dann stimme ich dir zu aber das ist dann doch kein Argument?

Daraus muss man erst mal eine Theorie ableiten?

Ist das eine Frage trän
Nein muss man nicht. Alles von A bis E ist LTE, das ist eine mathematisch anerkannte Theorie.
Sie ist aber unterlegen, weil es den Äther nicht gibt. Mathematisch richtig – aber falsches Modell. Ganz verwerfen oder bei E weitermachen?
Ich sage weitermachen - aber Äther (wie von mir erklärt) entfernen.
= Richtige Mathematik + kein Ätherpostulat.

Wenn du mir zeigen willst, dass sich die SRT aus Konstanz der LG und Relativitätsprinzip herleiten lässt, bist du ein bisschen spät dran.

Ich würde nie zwei Prinzipen postulieren , die einander bedingen. Ich will dir zeigen, dass ALLEINE aus der Konstanz der LG, das Relativitätsprinzip* sowie die „SRT-Effekte“ resultieren.
Relativitätsprinzip sowie die „SRT-Effekte“ sind in der LTE messtechnisch vorhanden – ich nehme nur den Äther weg und gegen diesen letzten Schritt hast du offenbar bisher keine Einwände?

Nein, das ist hier kein erlaubter Wechsel des Bezugsystems

Wieso? Ich kann hier (LTE) das v eines Objektes auf 0c oder auf 1c beziehen. Alles befindet sich dazwischen. Ob 0,5c rel. zu Null oder 0,5c relativ zu 1c. ist doch wurscht.

*EDIT und PS:
Mir ist durchaus bewusst, dass zwischen dem Relativprinzip der SRT und LTE ein Unterschied besteht der über das reine messen des Relativprinzips hinausgeht.
Eigentlich liegt hier des „Pudels Kern“ versteckt. Hier müssen sich die Modelle mit LG konstant prinzipiell unterscheiden um nicht identisch zu sein.
Das Relativprinzip in meinem Fall – ich würde sagen, ist dem der Raumzeit hier aber nicht wirklich unterlegen. Vielleicht nicht gaanz so ausgeprägt, aber auch nicht mit der LTE vergleichbar, da kein (zumindest ruhendes) BS vorhanden.

[Ich]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich will dir zeigen, dass ALLEINE aus der Konstanz der LG, das Relativitätsprinzip* sowie die „SRT-Effekte“ resultieren.

Bitte schön. Im Jenseits natürlich.

[Ich]

Zitat von Duas quas quad sabbas dua

ABER bei nur EINem Astronaut bleibt die Uhr stehen.

Nein.
Nein.
Nein.

Jetzt angekommen? Können wir dann weitermachen?

[Hermes]

Hallo,

das nur als Randnotiz meinerseits, es ist nicht das eigentliche Thema, aber...

Zitat von Eyk van Bommel

.
*Vergleichbar wie die VWI die SGL interpretiert (kann man da noch von interpretieren sprechen).

genau so verhält sich das von einer 'dimensionalitäts'-orientierten Sichtweise!

Die Raumzeit Einsteins ist eine 4-dimensionale geometrische Erklärung der Welt. Man könnte sagen, wir haben die Formeln, sie sind beliebig oft überprüft und bewiesen. Aber warum wissen wir nicht, eine Erklärung außerhalb des Jetzt ist nicht überprüfbar oder sogar unphysikalisch. Aber das tut man nicht, denn die Formeln sind zu diesen geometrischen Vorstellungen außerhalb des menschlichen Wahrnehmungsraums erst entstanden.

Die VWI ist eine 5 dimensionale (auch) geometrische Erklärung der Welt, denn diese Welten lassen sich geometrisch in eine 5. Dimension 'packen'. Hier war die Formel zuerst da, und die VWI als Erklärung kam später dazu. Vom ich sage mal 'erkenntnistheoretischen' Vorgehen her ist das nichts anderes als die Raumzeit als physikalische Erklärung für die Richtigkeit der Einsteinschen Gleichungen.

Gruß

[Ich]

Zitat von Hermes

Aber warum wissen wir nicht, eine Erklärung außerhalb des Jetzt ist nicht überprüfbar oder sogar unphysikalisch.

Du hast das genau verkehrt herum:
Das Jetzt ist nicht überprüfbar oder sogar unphysikalisch. Diese Erkenntnis hat erst den Weg für Einstein bereitet. Und ihr Fehlen ist meistens der Grund, wenn Leute die SRT ablehnen oder für zu abstrakt halten.