Generelle Überlegungen zu physikalischen Dimensionen und Grundgrößen

[SCR]

Hallo richy,

Zitat von richy

Im 1D Raum durchdringen sich sogar bei WIKI scheinbar problemlos Raumkapseln, daher ist das keine ungewoehnliche Annahme. :-)

Richtig - Das ist überhaupt nicht ungewöhnlich. Das haben 1D- als auch 2D-Räume so an sich:

Wahrnehmbar sind nur drei- (bzw. höher-) -dimensionale Objekte - Damit existieren keine null-/ein-/zweidimensionalen physikalischen Objekte.

Das ist evident. Vermutlich deshalb gibt das ja in entsprechenden Diagrammen auch immer wenig Probleme.

P.S.: "Wahrnehmbarkeit erfordert Wechselwirkungen", "Wechselwirkungen wiederum erfordern 'Treffer-Flächen' ..." etc. - Irgendwo anders hatte ich die Details (glaube ich) noch etwas ausführlicher beschrieben ...

P.P.S.: Du hattest glaube ich hier "zwischendurch" etwas durchaus Interessantes zur Zeit (wenn ich mich nicht täusche sogar "in mehreren Varianten") geschrieben.
Interessehalber: Warum hattest Du das am Ende wieder rausgelöscht?

P.P.P.S.: Und Danke für die Info zur Kaffee-Temperatur im ICE - IMHO sehr interessant.

[richy]

Du hattest glaube ich hier "zwischendurch" etwas durchaus Interessantes zur Zeit (wenn ich mich nicht täusche sogar "in mehreren Varianten") geschrieben.
Interessehalber: Warum hattest Du das am Ende wieder rausgelöscht?

a) Da die Diskussion dann zu sehr vom eigentlichen Thema haette abweichen koennen.
b) Insbesonders da mir meine Argumente letztendlich doch nicht schluessig genug vorkamen um solch eine abweichende Diskussion zu vermeiden.
c) Ich dachte dass z.B Emi ahnt vorauf ich hinaus will und wahrscheinlich eine bessere Argumentationskette liefern koennte.

Meine Behauptung/Vermutung war :
Die SRT, insbesondere die Zeitdillatation zeigt, dass die Zeit als Entitaet betrachtet werden muss . Die in Foren haeufig anzutreffende Annahme dass die Zeit lediglich eine abgeleitete Groesse einer Dynamik darstellt, z.B. abgleitet aus einer Geschwindigkeit, stuende im Widerspruch zur SRT.
Es ist zunaechst eine rein formelle Angelegenheit die Zeit ueber ein v=dx/dt darzustellen. Ich meine im Rahmen der RT ist dies aber nicht mehr haltbar.
Denn die Geschwindigkeit ist ein Vektor mit drei Komponenten und die Zeit eine globale Groesse. Ich kann mir ein Minkowskidiagramm in keinester Weise anschaulich vorstellen, in der man die Zeit ueber eine Geschwindigkeit ausdrueckt. Wie sollte dies funktionieren ? Weiterhin : Wie soll ich mir einen globalen Geschwindigkeitsvektor vorstellen ?
Aber vor allem. Warum sollte ich versuchen mir so etwas vorzustellen, wenn die RT eine elegante Loesung liefert. Minkowski hat sicherlich nicht ohne Grund eine Raumzeit formuliert und keinen Geschwindigkeitsr-Ort-Raum.
Also habe ich meine Gedanken dazu wieder geloescht :-) Wenn sich jemand eine Geschwindigkeit besser als die Zeit als Entitaet vorstellen kann. Bitteschoen. Ich kann das nicht. Ich muss aber niemand von meiner Anschauung ueberzeugen. Allerdings sollte derjenige, der die Zeit als Folge von Dynamiken d/dt betrachtet die RT dann dementsprechend darstellen koennen. i*c*t kommt dann wohl nicht mehr in Frage.

Gruesse

@Mods
Koente man den ausgelagerten Threadtitel umbenennen ? Ansonsten verliert man ja ganz die Uebersicht.

[Bauhof]

Zitat von richy

@Mods Koente man den ausgelagerten Threadtitel umbenennen ? Ansonsten verliert man ja ganz die Uebersicht.

Hallo richy,

dieser Beitrag von dir existiert bereits, ich kann ihn sehen. Aber er hat keine Beitrags-Nummer. Ich hab ihn nicht gelöscht, sondern nur den Titel umbenannt. Warum du ihn nicht sehen kannst, ist mir momentan noch ein Rätsel.

M.f.G. Eugen bauhof

[richy]

Siehst du. Das ist ein handfester Beweis dass Viele Welten existeren
(Denke du verstehst Spass)
Mein letzter Beitrag war verschwunden. (Die Antwort auf SCR's Frage) Ich hatte jedoch eine Kopie. Diese dann wieder hier reingestellt. Den geaenderten Threadtitel kann ich sehen. Und der Thread enthaelt bei mir nun 4 Beitraege. Inclusive diesem. Von meiner Seite her passt alles.

[Bauhof]

Zitat von richy

Ha ! Siehst du. Das ist ein handfester Beweis dass Viele Welten existeren
(Denke du verstehst Spass)

Hallo Richy,

ja, verstehe ich. Aber ich denke mal in erster Näherung, dass da die Forensoftware etwas durcheinandergebracht hat. Ich hatte den Thread auch archiviert, und da sind noch alle Beiträge vorhanden. Nach meiner Sicherung muss also irgendein Fehler-Ereignis eingetreten sein.

M.f.G. Eugen Bauhof

[SCR]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

Bis jetzt wurde zwar viel davon gesprochen, dass nur die ART es erklären kann, wie es geschieht, wurde aber noch kein einziges Mal beschrieben.

Die Antwort findest Du IMHO hier:

Zitat von richy

Minkowski hat sicherlich nicht ohne Grund eine Raumzeit formuliert und keinen Geschwindigkeitsr-Ort-Raum.

Zitat von EMI

MINKOWSKIs Entdeckung liegt in der Erkenntnis, dass ein vierdimensionales Raum-Zeit-Kontiniuum in maßgebenden formalen Eigenschaften wie das dreidimensionale Kontinuum des euklidischen Raumes dargestellt werden kann. Die vierdimensionale MINKOWSKI-Welt stellt eine "Union von Raum und Zeit" her!

Zitat von Minkowski

Von Stund' an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren.

Haben wir also ab sofort alles als Viervektoren/Vierabstand anzugeben - Fertig. Ernsthaft: Das ist IMHO nicht alles - Und schon gar nicht das Entscheidende.

P.S.: Der aktuell gewählte Titel hat überhaupt nichts mit dem Inhalt dieses Threads hier zu tun -> Hier geht es nicht (und ging es nie) um irgendwelche "Zwillingsexperimente"

[richy]

Aspekte "jenseits der Standardphysik" zur Relativitaetstheorie
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Hi quick
Ich schreibe hier mal weiter :

Ich will zunächst sagen, dass ich kein Einsteingegner bin, mir aber die Freiheit nehme, bestimmte Aussagen seiner Theorien kritisch zu hinterfragen.

Ich wuerde dies lieber so formulieren, dass Schlussfolgerungen aus manchen Theorien nicht immer allgemeingueltig sein muessen. Solche Schlussfolgerungen kann man ruhig mal hinterfragen.
Eine weit verbreitete Meinung scheint zum Beispiel zu sein, dass jede Theorie, die ein bevorzugtes Beobachtersystem enthaelt schon aus diesem Grund falsch ist. In 99.9% aller Faelle duerfte die Aussage zutreffen. Da jeder durchgeknallte Amateur, der meint eine Alternative zu Einsteins RT gefunden zu haben mit Sicherheit ein bevorzugtes Beobachtersystem annimmt. Aber allgemeinguetlig ist die Aussage deshalb nicht.
Wenn ich eine Annahme formuliere, die nicht der Standardphysik entspricht, so ist es immer sinnvoll zu pruefen, ob es diese Annahme vielleicht nicht schon seitens anerkannter Wissenschaftler gibt oder gab. Man erspart sich damit jede Menge unnoetige Arbeit.
Im Falle eines "Aethers" waere die Bohmsche Mechanik ein geeigneter Kandidat.
http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie
Rein persoenlich ist mir diese Theorie zum Beispiel zu mechanistich aufgebaut.
Wobei ich folgendes Detail rein persoenlich als sinnvoll betrachte :

Die De-Broglie-Bohm-Theorie schlägt hier einen anderen Weg ein. Sie zeichnet den Ort explizit aus und beschreibt ihn durch reelle Koordinaten sowie die Teilchengeschwindigkeit durch ein reelles Vektorfeld (auf dem Konfigurationsraum). Alle anderen Größen (Spin, Energie, Impuls usw.) haben lediglich einen abgeleiteten Status

=>

Komplementarität überflüssig
Das Konzept der Komplementarität wurde eingeführt, um die gemeinsame Verwendung von einander im strikten Sinne widersprechenden Beschreibungsarten in der Quantenmechanik zu rechtfertigen. Zum Beispiel sind nach üblicher Auffassung Wellen- und Teilcheneigenschaften komplementär zueinander. Damit meint man, dass sie sich gegenseitig ergänzen und bei ihrer Verwendung der jeweilige Anwendungsbereich beachtet werden muss.In der bohmschen Mechanik sind Wellen- und Teilchencharakter von z. B. Elektronen jedoch eine einfache Folge der Tatsache, dass zu ihrer Beschreibung sowohl eine Teilcheneigenschaft verwendet wird (nämlich der Ort) als auch eine wellenartige Größe (die Wellenfunktion)....

Der Wiki Link zur BM enthaelt unter "Kritik" uebrigends einige amuesante Formulierungen :

Häufig wird die Nichtlokalität der De-Broglie-Bohm-Theorie als Einwand vorgebracht. Diesem lässt sich auf verschiedenen Ebenen erwidern. Zum einen gibt es angesichts der Verletzung der bellschen Ungleichungen zahlreiche Physiker, die ebenso die „Nichtlokalität“ der üblichen Quantenmechanik behaupten. Zumindest sind die EPR-Korrelationen zwischen raumartig entfernten Objekten ein experimentelles Faktum.

Ein wirkliches Problem der BM ist jedoch, dass die Schroedingergleichung nichtrelativistisch ist.

Vor allem die Quantengleichgewichtsbedingung und die Forderung der Lorentzkovarianz scheinen sich zu widersprechen[11], d. h. in einer „bohmartigen“ relativistischen Theorie muss ein ausgezeichnetes Bezugssystem eingeführt werden. Allerdings existieren „bohmartige“ Modelle der Dirac-Theorie, in denen dieses ausgezeichnete Bezugssystem ohne experimentellen Effekt ist und alle statistischen Vorhersagen der relativistischen Quantenmechanik reproduziert werden können (vgl. [10]).

Wenn ich somit das Konzept eines ausgezeichneten Bezugssystems verfolgen moechte, so kann ich im Bereich der Bohmschen Mechanik ein solches finden, dass von serioesen Wissenschaftlern erarbeitet wurde. Und ebenso steht mir dann serioses Material zur Verfuegung, dass beschreibt welche Problematiken damit verbunden sind.
siehe auch :
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1850

[SCR]

Morgen richy,
auf die Schnelle:

Zitat von richy

Wenn sich jemand eine Geschwindigkeit besser als die Zeit als Entitaet vorstellen kann. Bitteschoen. Ich kann das nicht.

Ich auch nicht.
Geschwindigkeit ist eine Verhältniszahl -> c ist eine Verhältniszahl.
Das Verhältnis "zurückgelegter räumlicher Abstand" zu "zurückgelegtem zeitlichen Abstand" aus Sicht eines Beobachters(!) - Insbesondere der "Zeitablauf" des jeweiligen Beobachters geht in die ABGELEITETE Größe Geschwindigkeit ein.
Das Photon selbst z.B. "besitzt keine Zeit" -> Geschwindigkeit ist keine intrinsisch-objektspezifische Größe, sie resultiert lediglich aus "Beobachtung" durch einen Dritten (und "die Zeit" eines Dritten!) und ist deshalb relativ.
Die Konstanz von c ergibt sich für jenen Beobachter (für jedes IS) daraus, dass ein Photon "in seinem eigenen IS" (Jetzt kriege ich bestimmt wieder Haue ) keine zeitlichen sondern nur räumliche Abstände zurücklegt - Das bestätigt jeder Bebachter indem jeder in seinem IS c misst: Und zwar eben in jeder Zeitspanne seines individuellen zeitlichen Ablaufs.

Später gerne mehr - Muß jetzt erst einmal los.

[richy]

Zitat von quick

Ich habe da so ein Gedankenexperiment "in Arbeit", nach diesem müßte er realistischerweise zugeben, dass "Gott würfelt", wir aber bestimmen können, was passiert.

Dein Satz muesste doch lauten :
"dass "Gott würfelt" und wir daher bestimmen könnten, was passiert."
Denn in einer determinierten Welt gibt es keinen Platz, Freiheitsgrad fuer einen freien Willen. Wobei ich "Zufall" und "freier Wille" als emotionale, philosophische Groessen betrachte. Wir haben momentan noch keine Moeglichkeit diese wirklich auf physikalischer Basis zu erklaeren. Lediglich einen Determinismus koennten wir erklaeren. Nicht aber beweisen ob es einen solchen gibt.

Goedel hat gezeigt, dass die Aussagenlogik nicht entscheidbare Aussagen enthalten kann. Wenn das Beschreibungssystem schon nicht widerspruchsfrei ist kann man nicht erwarten, dass alles was damit beschrieben wird widerspruchsfrei ist. Manches bleibt dann glaubenssache.

Mit "Gott wuerfelt nicht" wollte sich Einstein auf emotionaler Basis gegen Bohrs Interpretation wenden. Sich fuer einen Realismus aussprechen, in dem es nach seiner Meinung nach keinen Platz fuer einen objektiven scheinbar sinnlosen Zufall gibt.

Zitat von Einstein

„Es scheint hart, dem Herrgott in die Karten zu gucken. Aber dass er würfelt und sich telepathischer Mittel bedient (wie es ihm von der gegenwärtigen Quantentheorie zugemutet wird), kann ich keinen Augenblick glauben.“

Einsteins Aussage, dass die Kopenhagender Deutung telepathischer Prinzipien annimmt, wuerde im Forum hier sicherlich in der Plauderecke landen.

Ich meine nicht, dass Einstein von einem Determinismus ausging. Einen Kreationismus annahm. Wahrscheinlich hat er Zufall als negativ bewertet.
"Gott wuerfelt nicht" koennte dementsprechend auch heissen
"Es ist nicht Gott der wuerfelt"
"Gott muss sich nicht in Form eines Zufalls unmittelbar beweisen"

Zitat von Einstein

„Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: ‚Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will.‘“

Wie passt die Aussage "Gott wuerfelt nicht" mit dem Schopenhauer Zitat zusammen ?

[richy]

Hi SCR

Geschwindigkeit ist eine Verhältniszahl

v=dx/dt und da x einen Vektor darstellt ist auch v ein Vektor.
Man differnziert hier aber nicht das ganze Universum nach t sondern ein lokales Ereignis. Daher ist v eine lokale Groesse und keine Dimension.

-> c ist eine Verhältniszahl.

Ich weiss nicht ob es sinnvoll ist c0 immer nur in einem Zusammenhang mit einer Geschwindigkeit zu betrachten. c0 ist das Verhaeltnis zweier Naturkonstanten.

Aufgrund der Maxwellgleichungen ergibt sich, dass sich Licht mit dieser Phasengeschwindigkeit ausbreitet. Da die Galilei Transformation bei den Maxwellgleichungen zu Widerspruechen fuehrt muss man die Lorentztransformation verwenden. Eine Folge daraus ist, dass c0 fuer alle Bezugssysteme konstant bleibt. Letztendlich weil das E Feld bei dieser Transformation einen H Anteil erzeugt und das H Feld einen E Anteil, so dass die EM Welle insgesamt nur ihre Frequenz aendert. Nicht aber ihre Phasengeschwindigkeit. Damit die Elektrodynamik kein Sonderfall darstellt ersetzt man in der Mechnik die Galilei Transformation durch die Lorentztransformation. Und aufgrund dieser erhaelt man den Massendefekt dE=dm*c^2
Und da die Sonne scheint ist dieser Zusammenhang wohl gueltig und damit die Lorentztransformation in allen Faellen die richtige Wahl.

Die Konstanz von c ergibt sich für jenen Beobachter (für jedes IS) daraus, dass ein Photon "in seinem eigenen IS" (Jetzt kriege ich bestimmt wieder Haue ) keine zeitlichen sondern nur räumliche Abstände zurücklegt

Aus Sicht des Photons einer Kugelwelle ist das Universum ein Punkt in der Ewigkeit. Es macht irgendwie keinen Sinn sich in solch ein IS zu begeben.