Wie kann nichts trotzdem was sein

[JoAx]

Hallo zusammen!

Dazu:

Zitat von richy

Die KD meint einfach : Die Welle kollabiert.Aber auch andere Interpretationen haben speziell fuer diesen Vorgang, fuer die konkrete Auswahl keine Erklaerung.

habe ich folgende Frage:

Was bedeutet - die Welle kollabiert?

Ich verstehe es im Moment so, dass die mathematische Gleichung, die bis dato gültig war, es nicht mehr ist, dass nun eine neue aufgestellt werden muss. Dass es dem Kollaps keine physikalische Entsprechung gibt.


Gruss, Johann

[Lambert]

Zitat von Hermes

Was macht Dich so sicher?

Gruß Hermes

Hi Hermes,

ich war neulich in einem Wald, in dem ich vor 40 Jahre täglich spazierte aber danach über Dezennia nicht mehr gewesen bin.

Die Pflanzen und Bäume sind dort einfach ohne mich weiter gewachsen, wie ich jetzt beobachten konnte.

Gruß,
Lambert

[Gwunderi]

Zitat von EMI

TEILCHEN und die NATUR existieren unabhängig von UNS, oder unserer Messung!

Da hat bereits Richy darauf geantwortet, könnte es unterzeichnen.

Zitat von richy

Im Grunde gehoert nur eines der verschraenkten Teilchen in unsere Realitaet. Daher ist der verschraenkte Zustand auch nicht sonderlich stabil.

Der verschränkte Zustand ist doch nicht sonderlich stabil, weil die Zwillingsteilchen sofort mit anderen interagieren wenn man sie nicht völlig isoliert hält. Was eigentlich einer Messung und Kollabieren der Wellenfunktion gleichkommt; wie Johann meint: «Unter einer Messung verstehe ich selbstverständlich nicht nur solche, die ein "Mensch" vornimmt.»

Aber warum nur eines der verschränkten Teilchen in unsere Realität gehört, ist mir nun völlig schleierhaft. Ich kann doch als Experimentator "meine" Teilcheneigenschaft messen und darauf mit meinem Kollegen, der in Japan das Zwillingsteilchen misst, telefonieren, der mir den erwarteten Wert bestätigt. Ist denn das Teilchen, das mein Kollege misst, weniger real als "meins"?

Zitat von richy

Mir ist das relativ klar, aber ueber diese einfache Erklaerung werde ich nichts mehr schreiben.

(Was beim EPR-Experiment wirklich passiert). Unklar ist mir eigentlich nur, wie das Zwillingsteilchen vom Messwert weiss und entsprechend darauf reagiert. Wobei: mit "Reaktion" ist ja bereits eine Zeitverzögerung impliziert …
Stimmt es demnach, dass die beiden Teilchen irgendwie "eins" sind (und es UFO's tatsächlich gibt)? Nein, habe auch schon gelesen, und ich hoffe, ich gebe das jetzt richtig wieder, denn verstehen tue ich es nur so halb: Die verschränkten Teilchen haben EINE gemeinsame Wellenfunktion, oder werden durch eine solche beschrieben, und behalten diese auch (bis zu einer Interaktion) bei. Ich weiss nicht, ob die gemeinsame Wellenfunktion auch die Korrelation IST?
Und diese Wellenfunktion müsste demnach nichtlokal sein (wie man sich das auch immer vorstellen soll?), darum wird auch keine Information von einem Zwillingsteilchen zum anderen (mit Zeitverzögerung) übermittelt, sondern die gemeinsame Wellenfunktion kollabiert bei der Messung eines Teilchens?

Bin ich da auf dem richtigen Weg? Ein einfaches ja oder nein genügt mir, wenn nicht werde ich mich sonst in diesem Forum schlaumachen.

Auch mit Deinem Informationsbegriff habe ich da so meine Verständnisschwierigkeiten, aber das würde jetzt zu weit führen.

Wäre auch interessiert, Infos zusammenzutragen, ob die Sockenfarbe schon vor der Messung realisiert ist oder nicht. Aber auch sonst hätte ich hier noch genügend nachzulesen ...

Grüsslein, Gwunderi

[richy]

Zitat von Joax

Was bedeutet - die Welle kollabiert?

Ich verstehe es im Moment so, dass die mathematische Gleichung, die bis dato gültig war, es nicht mehr ist, dass nun eine neue aufgestellt werden muss. Dass es dem Kollaps keine physikalische Entsprechung gibt.

Mathematisch sehe ich im Kollaps kein Problem. Ein mit p=1 manifestiertes diskretes Ereignis laesst sich durch einen Deltapuls beschreiben.(Ableitung Heavyside). Die Beschreibungsweise muss man daher nicht aendern. Die Welle zieht sich zu einem Deltatpuls zusammen.
Nur:
Der Vorgaeng laeuft anscheinend instantan ab und wird durch die Schroedingergleichung meines Wissens nicht beruecksichtigt. Die kann man aber modifizieren.
Welche Auswahl realisiert wird, wird man dagegen niemals beschreiben koennen, da der echte Zufall algorithmisch nicht beschreibbar ist.
Gruesse

[richy]

Zitat von Gwunderi

Ist denn das Teilchen, das mein Kollege misst, weniger real als "meins"?

So ist das nicht zu verstehen. Wenn du an einem Teichen z.B die Eigenschaft spin=up misst so geht die Moeglichkeit spin=down verloren.
Misst du spin=down so geht die Moeglichkeit spin=up verloren.
Man kann die nicht realisierte Moeglichkeit auch einem irralen Teilchen zuordnen. Und sieht dann, dass dieses nichtrealen Teilchen mit dem realisierten Teilchen verschraenkt waere. Es verschwindet bei der Messung.
Beim EPR Experiment wird eine Welle nun so praepariert, dass beide Moeglichkeiten in unserer Realitaet verbleiben.

Stimmt es demnach, dass die beiden Teilchen irgendwie "eins" sind

Kann man so sagen, dann sie stammen aus einer gemeinsamen Welle.

Ich weiss nicht, ob die gemeinsame Wellenfunktion auch die Korrelation IST?

Sie traegt offenbar dazu bei, dass die Teilchen korreliert sind.

Und diese Wellenfunktion müsste demnach nichtlokal sein.

Ja, die (Quanten) Welt ist nichtlokal. Das passt im Grunde den wenigsten Physiker und man beruhigt sich mit Bertelmannsocken.
Die Experimente die die Nichtlokalitaet bestaetigen sind leider so erdrueckend, dass man schliesslich die Nichtlokalitaet der Quantenphysik anerkennen musste.

(wie man sich das auch immer vorstellen soll?)

Eines ist sicher : Bertelmanns Socken sind dazu ungeeignet.

Bin ich da auf dem richtigen Weg?

Meiner Meinung nach ja. Allerdings musst du mit auftretenden Konflikten rechnen, denn Interpretationen solcher Vorgaenge sind nicht erwuenscht. Dennoch viel Glueck.
Gruesse

[JoAx]

Hi richy!

Ich denke, du hast mich nicht richtig verstanden (was wohl an mir liegt).

Ich meine, dass der Kollaps der Wellenfunktion nicht real ist. Und mit nicht real meine ich, dass es diesem keine Entsprechung in der Natur gibt. Also, nicht so, wie du es verstehest - Vergangenheit und Zukunft sind auch nicht real.

Und deswegen

Zitat von richy

Die Welle zieht sich zu einem Deltatpuls zusammen.

ist IMHO die Überlegung, dass die Welle sich real instant zusammenzieht - "überflüssig".

Zitat von richy

Welche Auswahl realisiert wird, wird man dagegen niemals beschreiben koennen, da der echte Zufall algorithmisch nicht beschreibbar ist.

Was die beschreibbarkeit des Zufalls angeht, da gebe ich dir Recht.
Nur:
Wann schlägt denn der Zufall zu? Erst am Schirm, oder den ganzen Weg von der "Kanone" über den Doppelspalt bis zum Schirm? Ich meine, dass es die ganze Zeit passiert.


Gruss, Johann

[richy]

Hi Joax
Den Kollaps gibt es nur bei der KD. Du orientierst dich eher an der Bohmschen Mechanik. Da ist die Anschuung natuerlich anders und es existiert kein Kollaps. Die Nichtlokalitaet kann die BM aber genausowenig wie die KD erklaeren. Das geht mit der Sorte Interpretationen ueber die man besser nichts schreibt.

Wann schlägt denn der Zufall zu?

Wenn Herr Bertelmann seine Socken anzieht. Dieser Herr Bertelmann den einige Herrschaften gerne zitieren wird in Religionen auch als Gott bezeichnet. Immerhin wisser wir jetzt auch dessen Nachnamen. Lieber Bertelmann heisst der Typ.

Erst am Schirm, oder den ganzen Weg von der "Kanone" über den Doppelspalt bis zum Schirm? Ich meine, dass es die ganze Zeit passiert.

Kann ich dir nicht sagen. Es kann prinzipiell dafuer keinen Mechanismus geben. Folgenden Sachverhalt von dem man ausgeht finde ich in dem Zusammenhang interessant.
Reflektiert man ein Teilchen beim DS Versuch antsatt es zu messen, so wird es beim "Rueckflug" genauso abgelenkt wie beim "Hinflug" und es landet es wieder in der Quelle. Der Vorgang ist somit seltsamerweise zeitlich reversibel. Der Zufall also kein Lottoautomat, der sich staendig neue Zahlen ausdenkt, sondern mit dem ganzen Geschehen verknupft. Der Vorgang ist physikalisch nicht erklaerbar und nicht einmal mathematisch berschreibbar. Welche Beschreibungen kennen wir ausser mathematischen, algorithmischen, determinierten Beschreibungen noch ?
Also ich schreibs nicht hin :-)
Gruesse

[JoAx]

Hi richy.

Zitat von richy

Den Kollaps gibt es nur bei der KD.

Ja, ok.

Zitat von richy

Du orientierst dich eher an der Bohmschen Mechanik.

Nee. Eher an der statistischen Interpretation.


Gruss

[richy]

@Joax
Das hier geht in Richtung BM :

Ist das Elektron selbst (an sich) eine Welle, nur weil dessen Bewegung mit einer Wellengleichung beschrieben werden muss?
Stellen wir uns ein Stück Holz, dass von einem Bergbach getragen wird.
... Wie würde eine Gleichung aussehen, die die Bewegung des Holzstücks beschreiben würde? Ich denke, das wird eine Wellengleichung sein. Ist nun das Holz selbst eine Welle? Wohl kaum.

Bei der BM bleibt das Teilchen immer Teilchen auf einer Fuehrungswelle.
Bei anderen Interpretationen bleibt es immer Welle.
Bei der KD ist es ein Dualismus, den man aber nicht als solchen bezeichnen soll.

Was sind statistische Interpretationen ? Statistiken beschreiben in der Regel Vorgaenge. Wenn man feststellt das es in einer Wueste selten regnet weiss man deshalb noch nicht warum dies so ist.
Noch kurz zu den Socken. Das sind (versteckte) lokale Parameter.

[JoAx]

Hi richy!

Zitat von richy

Das hier geht in Richtung BM :

Bei der BM bleibt das Teilchen immer Teilchen auf einer Fuehrungswelle.

Das sollte nur ein Beispiel dafür sein, wann die Bewegung eines offensichtlichen Teilchens mit einer Wellengleichung beschrieben werden muss. Ausserdem braucht es keine Führungswelle. Vielmehr sind es mehrere unterschiedliche Wellen, die das Geschehen (lokal) bestimmen. Und man bräuchte keine zusätzliche extra Dimension.

Zitat von richy

Was sind statistische Interpretationen ? Statistiken beschreiben in der Regel Vorgaenge.

(Wolltest du nicht - "Statistiken beschreiben in der Regel keine Vorgaenge." - schreiben?)

Nach meinem Verständnis beschreiben Statistiken Mengen von Einzelereignissen, gewichtet nach ihrer Wahrscheinlichkeit. Zunächst also völlig unabhängig davon, wie eine bestimmte Wahrscheinlichkeitsverteilung zustande kommt. Eine Statisik würde also keinen reelen Vorgang beschreiben.

Zitat von richy

Das sind (versteckte) lokale Parameter.

Richtig. (s.o.) Aber das betrifft nur solche Interpretetionen, die die SGL als Beschreibung eines reelen Vorgangs ansieht, so wie VWI es tut.
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Ich meine gut zu verstehen, wie VWI interpretiert. Nur kann ich diesem Grad der Abstraktion nicht so viel "Macht" in der Realität geben.


Gruss, Johann