Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Schulphysik und verwandte Themen

Hinweise

Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 08.05.13, 10:44
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Radarmessung

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Und muss es ein Radargerät sein und ist das Messverfahren entscheiden und die Messdauer? (Das ist jetzt auch keine Scherzfrage)
Nein, das kann irgendein geeignetes Messverfahren sein. Die Zahl kommt aus der relativistischen Geschwindigkeitsaddition.
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 08.05.13, 10:55
Benutzerbild von Struktron
Struktron Struktron ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 31.01.2011
Beitr?ge: 245
Standard AW: Radarmessung

Hallo,
welches CAS verwendest du für diese Genauigkeit?

MfG
Lothar W.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
149.9999999999993561052916356402453833713715508203 21322661965397921537194493192072222117777363611927 38556575123717978038125288783200322584993705206887 85264665617371772243561348662042303242744759798271 32673168133152669620810222014017206686722586179497 65055972549461479501613014610553845080458114804279 02891125744530412442197148976974036934081773572563 66951775693271721241932361315795907976415285634004 55264986214566658060420061262893672151978284865287 76416465524851555515261610132084624718250882680346 76167187798547725203685809427678953556343294627087 07767068985549534091791663426542538975729620930940 49044699246343010656493729595448726524217360451534 63503084939933084221921311757396176626969090919566 61576606597596522418637531908076318533866298557218 47112579959959486126038021448757009422625732923707 05222368001151376376251142187536706329433228091148 57291269729372252134884239644675833316416968179014 54750328838083026818943638974884816064995860437559 64809991914753579837369535680039648469927666439773 64259574304138714261593520272764455292464464926443 89171932698345213397353682041720530237159949040917 24780635550143740739499223147202685350549377145736 16575033477098114428534150043054549104218930955776 16477060124766232727047866130530923381060522213903 08074141963503709029063377639394508051182580054890 65908213640836775937173607932238220825730361862853 23509330786615418956868112264501649548835231551754 69318105082250325789261339658186235486625844557935 47574480655242752670335749434405603985941974909872 99307322245961558817776697862808585030142973648941 29277532096920803722078905726547747331242104562485 71620071397048217598552028018429102562227076156046 02260806325295528099438681929497714299700277122640 13925426807317992509449920075033798986056714657631 78309042541168855856476732040966736036407291128886 46311674624766758636080362812420840618298584368072 04917593146692951404590120477752551119510532456269 47746330241200220083893865581875945397304474148606 32273070862853946717249205507489365697107825376151 11082269628591983598041941233363920180734324192655 49462913346665318123132784997894305907997677901409 73984518748424343393751974379703655692286647294286 52248375224005441849359417322585153166870702283649 05975720650886105679953656008132852513892559718921 98958682657392635437337222435775513650463341218947 30279167993034277430098122953300805152095695673102 57159662250701290367049978554704447865280977741806 97858149545783200219504074812574408768923890208313 43979013955620522344861696287332744507614527212608 23265686882956948199895274217529695839168643733126 93100547429123140401661106394399836350974855602901 43956404917852153733654696939129276051066024244485 28969835099816380559494831142645845218188639001955 69718700994152306329070072677720282279157290424976 94164899829972242680302095410101204665889895647054 00737043905096028751847032884070436477079625731243 82393930065797173222949466385712458977051893673969 74941786300736196883032221974767067492024171949965 43658666442917939791752025015543547200159734955071 48100441399588577702978749282221220888577262823795 69631334894990469746492990550686680520369406509863 70823519653188864057243675159919174543989338598523 52320658398535989464458227774085280432285866466677 84794127854904948125989207308624703551273365597395 97753349302882162714007506434826236963993367090915 58906541802129373213146122314707174692395094990787 30216618293560267491946196089092075619936379556933 32494118533310673620532179168101353625796722175982 50838185722538627589867739514391145787453974611366 09841465090432789158529712808797675253589460272291 81228830618547373336856174350957038396478355922033 40173921553633182745076391684900576921687772436194 02716911829178333846659506842183169727594351671049 63202455423727761346639223637681289804665244202697 89015426219696073548755898914323181508980627659582 73159329915384794780933612924197846276807143355442 78892670318344588813017494663441406526047308870430 38353507702283543256790924850203864339518206110434 34732022565093909783883873711218613363312917765610 76844259875649224996077713764454456298234628980054 88872016339339617255991587099229406489243556510353 16834337211355829035699828925304684914153581566283 50280144981768797995002286433107652609640813175008 81607560155748621254798559428702880692583034992997 19417916640203690151727238439727279738741751267418 29979704109825934142148041743982690423704462690149 26372401705190318398075934620123614108337754621673 54258191672401685401303662905906090137596070192641 88183221985017253763536762603513782046567891156567 78345211865493438754367813219378080487004344495700 21709551491714177013289588118584411233495387271196 45111783338416464980881220727032529319525872030226 34179686660647268236497517429920192268606489227241 48575811290270617254041280797574881704293745420955 19383540126561655149911990503536402990160296506377 07898651801084974149882966092589582901897661741316 20967822288307123656259853810311494523701541138536 27869391522018203369366675720982139717742859659258 48012532179802478791803545333049470706005341094119 97088245933381492339554156167909395767330861633840 28004681304100574351892015149714123330594295560592 62055737253066314482627846897410090115076916464137 73615794706695453401974903113538009009757862724161 69030549769536242673190078400971970772768923710592 58730477473196005005113596794243315990842913813830 71502751291577391910027765497278964095018935946490 56284773950763867654199234948611640430448420290032 52880632252503499180851362933116897107795889019732 68138609509880583361416544466281274955565037287312 95563201398100839441847886558029177548065103421306 79263578190830633384046232170410511207712316815751 39814896315080938781368998801657942113770826226043 05164516690840094346772785728752047781458026107743 36116821721666427990004481204648796199515662180754 07993138581926398265653201118680495577120803744755 71976682452356403119604426891271978490069927168173 87346822591552805012004069511568282727129071733845 74282683646395656909688964667179710373179241351705 26762172533892233608199711295416078803747663442808 10417701898562570270164602295741073572694294315028 18748768163613447628923393606551690910720151375533 13337114927993060264913516619569349010670539222961 21328675796775828141378551108779894113776839856990 29107706814063495374219377112938660357780025274196 79593227560319795979175417696830753067001028694282 88832418798594289543446438945954406459273569603011 40335461985738553396529086434086867900056201729174 74414000667779954105498298572295602315731694246610 08466587631071354178672358046512310890960876352993 10833051873294284289106907292897495098892472372052 06529105341107635445442201818854637133074233391724 13391928866640254774594709339697687676827398994231 47838258081498132929940162195547083075897134549452 79207779795362662525063414090330164519794486837126 79183357292736593910465674376491691010930757801707 35045764603497649306928564340484074976183670717140 79864327081818042691506152489964925923096530642958 35355393231890566483189914840066582206986667067018 07230698365697954835314346121540233060933552090373 08879991904294002560361846966218614270178320379014 63609261221960137631985437083451141373693168542770 43504565930008311038001675761521209219543000493575 16060135443224147753885512314959469083806359231246 40175446576971498337334740091255117911316704258545 64307162238081540267987505717904329667604841277643 73172457242887875631174168043413612054582248665754 58663945085451876388192621053361315234172236082746 34366668773417871829329952197548761647185695454880 98272409077726037891280608324031066738078862513435 34986293239396293704104196794423096877390091422819 43826326745930920123641872495195698325329398791910 25782816260179327952703196095815846005197127175934 51434771767651583396306455635192537743573207964037 07255782609077039957495995610315101728581515650412 91461392610026720710877077257871258875338790500247 82975695459905425915761154808018685087634375292575 81225273436800493061572510474439702737346818942809 869140590459054414
....
km/h. Und ein paar Zerquetschte.
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 08.05.13, 10:59
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Radarmessung

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

zwei Autos A und B starten beide am gleichen Ort C in entgegengesetzte Richtungen. Die Anfangsbeschleunigungen bleiben außer Betracht.

Nach einiger Zeit hat Auto A relativ zum Startpunkt C eine gleichförmige geradlinige Geschwindigkeit v(A) = 50 Km/h erreicht.

Nach einiger Zeit hat Auto B relativ zum Startpunkt C eine gleichförmige geradlinige Geschwindigkeit v(B) = 100 Km/h erreicht.

Auto A hat ein Radar-Geschwindigkeitsmessgerät an Bord. Welche Geschwindigkeit zeigt das Gerät an, wenn es die Geschwindigkeit des sich entfernenden Autos B misst?
Mir scheint, daß die Aufgabe wegen "nach einiger Zeit" unbestimmt ist.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 08.05.13, 10:59
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Radarmessung

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Nein, das kann irgendein geeignetes Messverfahren sein. Die Zahl kommt aus der relativistischen Geschwindigkeitsaddition.
Hallo ICH,

habe die Aufgabe extra im Unterforum "Schulphysik" gestellt. Deshalb war nicht relativistisch zu rechnen. Das Ergebnis ist 150 km/h. Zum Hintergrund später.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 08.05.13, 11:05
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Radarmessung

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Mir scheint, daß die Aufgabe wegen "nach einiger Zeit" unbestimmt ist. Gruß, Timm
Hallo Timm,

mit der Bemerkung "nach einiger Zeit" wollte ich lediglich darauf hinweisen, das erst dann gemessen wird, wenn die Beschleunigungsphasen beendet sind. Bei der Messung bewegen sich beide Autos gleichförmig und geradlinig.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 08.05.13, 13:00
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Radarmessung

Hi,

die Fragestellung wäre auch interessant gewesen, wenn man mittels der Frequenzänderungen des Radarsignals hätte rechnen müssen. Also mit dem doppelten Dopplereffekt sozusagen.

Grüsse, MP
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 08.05.13, 13:26
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Radarmessung

Zitat:
Zitat von Struktron Beitrag anzeigen
Hallo,
welches CAS verwendest du für diese Genauigkeit?

MfG
Lothar W.
pooh ... so genau können die messen?????
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 08.05.13, 13:44
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Radarmessung

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
...die Fragestellung wäre auch interessant gewesen, wenn man mittels der Frequenzänderungen des Radarsignals hätte rechnen müssen. Also mit dem doppelten Dopplereffekt sozusagen.
Hallo Marc,

deine neue Fragestellung ist sicher interessant. Mich würde es sehr interessieren, wie du das mit dem "doppelten Dopplereffekt" rechnest. Aber eröffne dafür bitte einen neuen Thread und stelle dort die abgewandelte Aufgabe neu, denn in diesem Thread möchte ich noch den Hintergrund schildern, warum ich überhaupt diese triviale Aufgabe gestellt habe.

M.f.G Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 08.05.13, 14:32
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Radarmessung

Hallo zusammen,

nun die Hintergründe, warum ich hier diese Aufgabe gestellt habe.

Im Zeitforum wurde die Frage erörtert, ob man die Photonen wie alle anderen physikalischen Objekte behandeln kann. Und zwar in folgender Hinsicht:

Eine punktförmigen Lichtquelle sendet in alle Richtungen Photonen aus. Nun werden zwei Photonen betrachtet, die sich in genau entgegengesetzten Richtungen von der Lichtquelle entfernen.

Ist es sinnvoll, nun eine Relativgeschwindigkeit zwischen diesen zwei Photonen mit Hilfe der Einsteinschen Geschwindigkeitsadditionsformel berechnen zu wollen?

Ich sagte nein, es ist nicht sinnvoll, weil den Photonen kein Inertialsystem zugeordnet werden kann. Es gibt in der SRT kein Inertialsystem, in dem die Photonen in Ruhe wären. Nur für Geschwindigkeiten v<c gelten die Lorentz-Transformationen. Und damit gilt die Einsteinschen Geschwindigkeitsadditionsformel auch nur für v<c.

Deshalb brachte ich im Zeitforum das Beispiel der Radarmessung mit den zwei Autos um den Unterschied klar zu machen. Bei den Autos würde die Formel anwendbar sein, weil die Geschwindigkeiten kleiner c sind. Aber bei 100km/h muss man sie sowieso nicht anwenden.

Ist meine Argumentation zum Verständnis ausreichend oder sind treffendere Argumente möglich?
Im Grafik-Anhang befindet sich die zugehörige Skizze.

M.f.G Eugen Bauhof
Angeh?ngte Grafiken
Dateityp: jpg Relativ.jpg (11,8 KB, 6x aufgerufen)
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (08.05.13 um 18:20 Uhr) Grund: Differenzgeschwindigkeit in Relativgeschwindigkeit geändert.
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 08.05.13, 15:39
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Radarmessung

Zitat:
Zitat von Struktron
welches CAS verwendest du für diese Genauigkeit?
Gar keins, ich hab mir auf die schnelle einfach bcalc runtergeladen. Ist nur zum Spaß.

Zitat:
Zitat von Bauhof
habe die Aufgabe extra im Unterforum "Schulphysik" gestellt. Deshalb war nicht relativistisch zu rechnen.
Zitat:
Ist es sinnvoll, nun eine Differenzgeschwindigkeit zwischen diesen zwei Photonen mit Hilfe der Einsteinschen Geschwindigkeitsadditionsformel berechnen zu wollen?
Ähm... Schulphysik ja, aber eindeutig relativistische. Sowas ist durchaus Unterrichtsstoff.

Zur Frage:
Du verwendest den Ausdruck "Differenzgeschwindigkeit", warum nicht den Standardausdruck "Relativgeschwindigkeit"?
Mit "Differenzgeschwindigkeit" könnte z.B. die Differenz der Geschwindigkeiten im System der Lichtquelle gemeint sein. Dann wäre es per Definition Unsinn, da relativistisch zu "addieren". Das Ergebnis wären dann 2c, und die Differenzgeschwindigkeit der Autos wäre 150 km/h. Hat aber überhaupt nichts mit deiner Aufgabe zu tun.

Wenn "Relativgeschwindigkeit" gemeint ist, dann ist deine Aussage richtig. Damit werden Geschwindigkeiten verrechnet, die in verschiedenen Bezugssystemen gemessen wurden. Bei den Autos bewegt sich die Erde relativ zu Auto A mit 50 km/h. Auto B bewegt sich relativ zur Erde mit 100 km/h. Das muss man relativistisch "addieren".
Und bei den Photonen geht es nicht, weil sich die Quelle nicht relativ zum Photon mit c bewegt, sondern vielmehr Geschwindigkeiten relativ zu Photonen sowie allgemein Inertialsysteme von Photonen nicht definiert sind.

Im Limes v->c geht es aber, und zwar nur relativistisch.
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 17:55 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm