Suche nach Abweichungen vom Relativitätsprinzip

[pauli]

Spektrum der Wissenschaft, Spezial 1/2005
"Einstein und die Folgen"

Auf 10 Seiten beschreibt Alan Kostelecky (Prof. für theor. Physik an der Indiana-Uni) Möglichkeiten, kleinste Verletzungen des Relativitätsprinzips, dem Herzstück der SRT, aufzuspüren. Die Motivation ist wohl die Hoffnung auf Fortschritte bei der Suche nach der "Weltformel".

Im Detail werden Lorentz- und CPT-Symmetrien beschrieben, wo und wie sie gebrochen sein könnten, leider gibt es keine Links dazu, und ich fühle mich ausserstande, den Inhalt sinngemäß korrekt zusammenzufassen da ich vieles nicht genau verstehe.

Weiterhin gab es mal einen Link zu einer Entdeckung, bei der in jüngster Zeit Licht verschiedener Frequenzen eines sehr weit entfernten Sterns offenbar nicht gleichzeitig hier ankommt, allerdings weiß ich nicht mehr wo ich das gesehen habe, vlt. kann jemand den Link hier posten.
Weiß auch nicht, was da im Moment Stand der Dinge ist.

[Jogi]

Hi pauli.

Zitat von pauli

Weiterhin gab es mal einen Link zu einer Entdeckung, bei der in jüngster Zeit Licht verschiedener Frequenzen eines sehr weit entfernten Sterns offenbar nicht gleichzeitig hier ankommt, allerdings weiß ich nicht mehr wo ich das gesehen habe, vlt. kann jemand den Link hier posten.

Hat Optimist 71 bereits im anderen Thread getan:
http://science-community.sciam.com/t...adID=300004142
Ist leider nur in Englisch verfügbar, deshalb hier ganz grob worum es geht:

Aus einem System, ca. 500 Mio. Lichtjahre von hier, erreichen uns Gammaquanten mit sehr hoher Energie/Frequenz mit ca. 4-minütiger Verspätung im Vergleich zur (offenbar) gleichzeitig emittierten Strahlung mit niedrigerer Energie.

Interpretierend will ich mal nur soviel dazu sagen:

Das erscheint erstmal wie ein Widerspruch zur RT, wonach alle Photonen im Vakuum genau gleichschnell unterwegs sein sollen.

Wenn ich genauer hinschaue, ist das aber eine sehr schöne Bestätigung dafür, dass sich physikalische Objekte nicht mit >c durch den Raum bewegen können.


Gruß Jogi

[quick]

Hallo Jogi,

Zitat von Jogi

Das erscheint erstmal wie ein Widerspruch zur RT, wonach alle Photonen im Vakuum genau gleichschnell unterwegs sein sollen.

Wenn ich genauer hinschaue, ist das aber eine sehr schöne Bestätigung dafür, dass sich physikalische Objekte nicht mit >c durch den Raum bewegen können.

Wenn die Photonen sich nicht mit c bewegen, würde ich das zunächst eher auf einen "Sekundäreffekt" zurückführen. Also z.B. eine Folgeereignis, das sich in wenigen Lichtminuten Entfernung vom Ursprungort abspielt.

@George

Zitat von George

Viel interessanter find ich dabei die Frage, wie es möglich ist, dass jede Art (unterschiedliche Frequenz) von Licht sich in allen Innertialsystemen gleich schnell bewegt.

Das hängt doch nur vom Betrachterstandpunkt ab. Ich kann mir entlang eines Lichtstrahls beliebig viele Inertialsysteme denken und stelle fest, das Licht bewegt sich unabhängig von den Inertialsystemen mit c. Nur weil die Uhren in den verschiedenen IS unterschiedlich gehen ist dort die LG = c.

Die interessante Frage ist für mich, warum gehen Uhren überhaupt unterschiedlich?
Was hat Einsteins Lichtuhr mit realen Atomuhren gemein?

mfg
quick

[Jogi]

Hi quick.

Zitat von quick

Wenn die Photonen sich nicht mit c bewegen, würde ich das zunächst eher auf einen "Sekundäreffekt" zurückführen. Also z.B. eine Folgeereignis, das sich in wenigen Lichtminuten Entfernung vom Ursprungort abspielt.

Keine Sorge, Photonen bewegen sich linear schon mit c.
Aber wenn sie schwingen, wie das bei diesen Gammaphotonen sehr stark der Fall ist,
dann kommt eben dieser seitliche (JGC würde transversale sagen) Ausschlag noch hinzu.
Bei c ist aber keine zusätzliche Querbewegung erlaubt,
also bedeutet die Schwingung jedesmal einen kleinen Umweg der Spitze des Photons.
Ein solches Photon hat also einen minimal längeren Weg zurückzulegen.
Dass der Unterschied bei einer Strecke von 500 Mio. LJ nur vier Minuten beträgt, ist ein Hinweis darauf,
wie flach die Schwingung eines Photons sein muss.
Dies wiederum macht eine klassische, resonante Schwingung, wie sie bspw. eine Stimmgabel ausführt, für ein Photon unwahrscheinlich.
Wir gehen in unserem Modell davon aus, dass die Schwingung eine einzige Welle ist, die auf dem Photon vor- und zurückläuft.
Die Frequenz/Energie resultiert nur aus der Geschwindigkeit dieser Welle auf dem Photon.
Da diese Schwingung keine Bewegung eines physikalischen Objektes darstellt, kann sie jede beliebige Geschwindigkeit annehmen,
daher das praktisch uneingeschränkte Frequenzspektrum.

Die interessante Frage ist für mich, warum gehen Uhren überhaupt unterschiedlich?

Das hängt vom Grav.-Potential ab.
Gravitation ist eine Wechselwirkung, wie die EM-WW auch.
Diese WW bleibt nicht ohne Folgen für das Schwingungsverhalten der Atome.
Und auch Photonen werden durch die Grav.-WW verlangsamt, sonst gäbe es keinen Grav.-Linsen-Effekt.
Dort wo die Gravitonen viel Energie (also eine schnelle Welle) haben, ist die WW mit den Atomen/Photonen heftiger,
ihre Eigenbewegung wird stärker gestört.
Insofern sind Atomuhren und Lichtuhren vergleichbar.

Zitat von George

Die verschiedenen Frequenzen der Photonen werden Unterschiedlich stark von der Gravitation beeinflußt, deswegen kommen manche bei uns verlangsamt an. Dies widersprich jedoch der Unterteilung des Universums in 2 Schichten, da die Photonen in ihrer geschwindigkeit beeinflußt werden.

Damit könnte ich mich anfreunden, siehe oben.

Wir dürfen den Wert für die Entstehung von Singularitäten nicht gleich der Lichtgeschwindigkeit setzen. Somit gibt es eine klare Abgrenzung zwischen dem Licht und der Enstehung von Singularitäten.

Singularitäten bringen uns in Erklärungsnot, deshalb sollten wir diese tunlichst vermeiden.
Die mathematisch basierten Stringtheorien begegnen diesem Problem durch Renormierung.
Das ist ein Kunstgriff, den die Natur so bestimmt nicht macht.


Gruß Jogi

[JGC]

Hi...

Mir ist grade eingefallen,

wenn ich immer schneller werde und ich dabei meine Umgebung immer "verkürzter" erlebe, dann müsste ich doch im umgekehrten Falle für den Beobachter ausserhalb immer "verlängerter" erscheinen. Oder??(zumindest aus der Nähe betrachtet, denn in der Ferne wären die einzelnen Photonen viel zu klein, um von uns als Teilchen betrachtet werden zu können)

Das würde doch eigentlich bedeuten, das die Photonen eigentlich Strings sind, und wir nur deren jeweiligen Wirkquerschnitte zu "sehen" kriegen...

JGC

[pauli]

Zitat von JGC

wenn ich immer schneller werde und ich dabei meine Umgebung immer "verkürzter" erlebe, dann müsste ich doch im umgekehrten Falle für den Beobachter ausserhalb immer "verlängerter" erscheinen. Oder??(zumindest aus der Nähe betrachtet, denn in der Ferne wären die einzelnen Photonen viel zu klein, um von uns als Teilchen betrachtet werden zu können)

Nach dem Relativitätsprinzip ist bei unbeschleunigter Relativbewegung die Situation symmetrisch, man sieht sich gegenseitig "verkürzt/dilattiert", sich selbst nimmt man "normal" wahr

[Eyk van Bommel]

Nach dem Relativitätsprinzip ist bei unbeschleunigter Relativbewegung die Situation symmetrisch, man sieht sich gegenseitig "verkürzt/dilattiert", sich selbst nimmt man "normal" wahr.

Man nimmt sich selbst und alle Objekte die relativ zu einem ruhen als "normal" wahr (unabhängig vom Ort!). Das muss man schon erwähnen! Zwei Objekte die sich mit selben v durch den Raum bewegen nehmen sich als „normal“ war. Z.B: Astronauten in zwei Raketen mit 0,80% c. Sie könnten ja auch eine Schleuse bauen und ohne relativistische Änderungen von einem zum anderen Raumschiff spazieren! Relativbewegung ist ja nur bei „unterschiedlichem v“ Ähmm - unterschiedlich!

Gruß
EVB

[rene]

Zitat von Eyk van Bommel

Relativbewegung ist ja nur bei „unterschiedlichem v“ Ähmm - unterschiedlich!

Ne du! Auch bei unterschiedlichen Flugrichtungen ergeben sich bei gleichen Beträgen der Geschwindigkeiten zweier Körper Relativgeschwindigkeiten >0.

Deshalb werden die Geschwindigkeiten ja auch als Vektoren angegeben!

Wissen ist wichtiger als Phantasie, denn letztere führt zu Verwechslungen mit der Wirklichkeit!

Grüsse, rene

[orca]

Zitat von rene

Ne du! Auch bei unterschiedlichen Flugrichtungen ergeben sich bei gleichen Beträgen der Geschwindigkeiten zweier Körper Relativgeschwindigkeiten >0.

Deshalb werden die Geschwindigkeiten ja auch als Vektoren angegeben!

Wissen ist wichtiger als Phantasie, denn letztere führt zu Verwechslungen mit der Wirklichkeit!

Grüsse, rene

Ne du! Aber doch nicht wirklich, oder?

Dann addiere doch mal bitte die beiden Vektoren

c = (300.000;y;z)km/s

v = (x;100.000;z)km/s, und gebe Betrag und Richtung der Resultierenden an,

du Komiker der Popphysik!

[rene]

Zitat von orca

Ne du! Aber doch nicht wirklich, oder?

Dann addiere doch mal bitte die beiden Vektoren

c = (300.000;y;z)km/s

v = (x;100.000;z)km/s, und gebe Betrag und Richtung der Resultierenden an,

du Komiker der Popphysik!

Addieren? Wo denn? Hier geht es nicht um die Geschwindigkeitsaddition [Anm: aus der Sicht eines dritten Bezugssystems], sondern um die Relativgeschwindigkeit zweier Körper zueinander.

Wie wäre es mit ein bisschen Textverständnis, du unkomischer Komiker der Ingernieursphysik!