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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 06.12.07, 16:56
JotBe JotBe ist offline
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Registriert seit: 21.11.2007
Beitr?ge: 162
Standard relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von JotBe Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen
Warum zum Teufel traut sich denn bloss kein Teilchen über c hinaus?
Wenn du einen Mistkarren mit <c anschiebst, dann bist du ziemlich blöde
wenn du erwartest dass der Karren dabei schneller als <c wird.
Ach so, das muss einem ja auch zuerst mal gesagt werden. Endlich ist es raus.
Nun denn, dann geben wir halt diesem “Mistkarren“ einfach genug Energie, z.B. das 100 Fache der kinetischen Energie, die nach der nicht-relativistischen Berechnungsweise für eine Überlichtgeschwindigkeit ausreichte.

Anschliessend zerbrechen wir uns darüber den Kopf, weshalb sich der “Mistkarren“ immer noch nicht über c hinaus traut.
Ganz einfach: weil ihr ihm gar nicht so viel Energie gebt, wie ihr glaubt.


Zitat:
Verwenden wir allerdings die relativistische Formel

E_kin = (γ-1)*m_0*c²

fällt es unsereins wie Schuppen von den Augen.
Die Relativitätstheorie löst dieses Problem auf einfache und elegante Weise,
Es ist nicht besonders elegant, Äther-Formeln zu verwenden und den Äther selbst zu leugnen ...


Zitat:
aber für logisch schlüssige und den Experimenten nicht widersprechende alternative Erklärungsmodelle bin ich aufgeschlossen.

Mahlzeit, rene
Na dann:

Euere Teilchen haben nur eine begrenzte Kapazität.
Man kann in ein 5-µF-Kondensator nicht (viel) mehr als 5 µF reinstecken.
Meditier mal darüber ...

Oder auch mal metaphorisch:
In ein 5-Liter-Kanister kannst du nicht viel mehr als 5 Liter Wasser reingeben.
Auch wenn du den Druck bis kurz vors Platzen erhöhst, irgendwann fliesst das Wasser nicht mehr rein, sondern daneben.

Oder auch mal näher an den Tatbestand:
Stell dir vor, du würdest einen 3 cm grossen Ball mit einem 5 cm breitem Wasserstrahl anschieben wollen ...


Gruss,
JB

P.S.:
Die Sättigungseffekte bei der Energieübertragung erwähne ich lieber erst gar nicht ...

Ge?ndert von JotBe (06.12.07 um 16:58 Uhr)
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  #2  
Alt 06.12.07, 18:27
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Was ist mit der Stromrechnung des CERN-Teilchenbeschleunigers, der ein einzelnes Elektron bis nahe an Lichtgeschwindigkeit bringt und dazu immer mehr Energie aufbringen muß, um das Elektron nicht aus der Bahn fliegen zu lassen dank Massezuwachs?
Wenn nicht das Elektron, was schlürft so gierig an der Steckdose?
Was passiert mit der 'überschüssigen' Energie wenn es nicht die Massenzunahme des Elektrons sein soll?
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  #3  
Alt 06.12.07, 18:48
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

'n Abend.

Zitat:
Zitat von JotBe Beitrag anzeigen
Stell dir vor, du würdest einen 3 cm grossen Ball mit einem 5 cm breitem Wasserstrahl anschieben wollen ...
Genau hier liegt der Hund begraben, wenn ihr mich fragt.

Der Wasserstrahl kann noch so breit sein, der Ball wird nie schneller als der Wasserstrahl.

Analogie zum Elektron im Beschleuniger:
Man kann soviele Feldquanten auf das Elektron ballern wie man will, es wird nie schneller als c,
weil die Feldquanten nicht schneller sind.
Und dass bei dem Beschuss das meiste danebengeht, versteht sich von selbst,
aber das ist nicht das Problem (außer man muss die Stromrechnung im Auge behalten).
Es gibt einfach nichts, was die Mistkarre schneller als c anschieben könnte!


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #4  
Alt 06.12.07, 23:31
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Zitat von JotBe Beitrag anzeigen
Ganz einfach: weil ihr ihm gar nicht so viel Energie gebt, wie ihr glaubt.


Es ist nicht besonders elegant, Äther-Formeln zu verwenden und den Äther selbst zu leugnen ...


Na dann:

Euere Teilchen haben nur eine begrenzte Kapazität.
Man kann in ein 5-µF-Kondensator nicht (viel) mehr als 5 µF reinstecken.
Meditier mal darüber ...

Oder auch mal metaphorisch:
In ein 5-Liter-Kanister kannst du nicht viel mehr als 5 Liter Wasser reingeben.
Auch wenn du den Druck bis kurz vors Platzen erhöhst, irgendwann fliesst das Wasser nicht mehr rein, sondern daneben.

Oder auch mal näher an den Tatbestand:
Stell dir vor, du würdest einen 3 cm grossen Ball mit einem 5 cm breitem Wasserstrahl anschieben wollen ...


Gruss,
JB

P.S.:
Die Sättigungseffekte bei der Energieübertragung erwähne ich lieber erst gar nicht ...
Diese Ausflüchte kann ich nicht gelten lassen. Über die aufzuwendende elektrische Energie die den Elektrospulen zugeführt wird (die die geladenen Teilchen im Ringbeschleuniger in ihrer kreisrunden Bahn halten) kann die Trägheit der geladenen Teilchen und somit die kinetische Energie über die Lorentz-Kraft vec_F = q*vec_v*vec_B genau berechnet werden. Die Lorentz-Kraft ist eigentlich ein relativistischer Effekt, da sich von einem bewegten Bezugssystem aus (zum Beispiel dem der Ladung) ein Magnetfeld in ein elektrisches Feld transformieren lässt. Die bewegte Ladung erfährt in dieser Sichtweise eine Kraft in einem elektrischen Feld.

Du glaubst doch nicht etwa die Experimentalphysiker seien so deppert wie du sie indirekt darstellt? Da musst du noch viel lernen um stichhaltige Kritik anzubringen!

[Anmerkung:] Und was heisst hier "Ätherformel"? Das ist die relativistische kinetische Formel der Energie. Dass übrigens der Lorentz-Äther und die SRT die gleichen quantitativen Aussagen machen (aber qualitativ anders gedeutet werden) brauche ich wohl nicht eigens zu erwähnen.

Grüsse, rene
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Realität ist eine Frage der Wahrnehmung

Ge?ndert von rene (07.12.07 um 00:21 Uhr) Grund: Anmerkung
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  #5  
Alt 07.12.07, 09:31
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Hi Jogi,

Mich würde mal interessieren, wie sich die Unschärfe der ET (e- oder Protonen) in einem solchen Beschleunigern verhält (Der Wellencharakter). Ich könnte mir sehr gut Vorstellen, dass bei steigender Geschwindigkeit die Trefferwahrscheinlichkeit - das ET mit einem Photon zu treffen – sinkt (um ß?)!
Zitat:
Es gibt einfach nichts, was die Mistkarre schneller als c anschieben könnte!
Meine rede! Es geht hierbei ja nicht um ein „physikalisches“ Verbot von ‚über c’! Photonen bewgen sich mit c. Wenn wir etwas finden das schneller ist als c, dann würden wir auch Massen auf ‚über c’ beschleunigen können.

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #6  
Alt 07.12.07, 16:15
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
Wenn wir etwas finden das schneller ist als c, dann würden wir auch Massen auf ‚über c’ beschleunigen können.
Ja wenn nur das Wörtlein "wenn" nicht wär.

Wissen ist wichtiger als Phantasie, denn letztere führt zu Verwechslungen mit der Wirklichkeit!

Grüsse, rene
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  #7  
Alt 07.12.07, 16:55
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Hi Eyk.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich könnte mir sehr gut Vorstellen, dass bei steigender Geschwindigkeit die Trefferwahrscheinlichkeit - das ET mit einem Photon zu treffen – sinkt
Es müssen nicht mal unbedingt Photonen sein, die das E. so treffen, dass sie es beschleunigen.
Die elektrische Komponente des Feldes tut's auch.
aber auch diese Quanten müssen das E. ziemlich genau von hinten treffen, wenn sie so koppeln sollen, dass sie "schieben".
Damit wird auch klar, warum mit steigender Geschwindigkeit die Trefferquote niedriger wird:
Fliegt das E. schon fast mit c, kann es ja praktisch von nichts mehr eingeholt werden.

Zitat:
Wenn wir etwas finden das schneller ist als c, dann würden wir auch Massen auf ‚über c’ beschleunigen können.
Nein, nicht mal dann.
Die Trägheit des Teilchens in Bewegungsrichtung steigt bei c ins unermessliche,
da beisst die Maus kein' Faden ab.
Und das ist eine unmittelbare Folge der Beschleunigung durch Absorption von diesen el. Feldquanten.
Man kann das nicht trennen, Beschleunigung ist immer auch gleichzeitig Erhöhung der Trägheit!


Gruß Jogi
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  #8  
Alt 07.12.07, 17:12
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Die Trägheit des Teilchens in Bewegungsrichtung steigt bei c ins unermessliche,
da beisst die Maus kein' Faden ab.

Ich verstehe das ja so. Wir setzen für die RT immer c ein da sie a) immer konstant ist und b) Vmax darstellt. Sollte irgendetwas schneller sein als c – dann wäre noch zu überprüfen ob das neue „xy“ das c in der RT ersetzt!

Gruß
EVB
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  #9  
Alt 07.12.07, 17:18
JotBe JotBe ist offline
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Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen
Diese Ausflüchte kann ich nicht gelten lassen.
Ach so !?

Weil du diese Argumente in keinster Weise entkräften kannst, sind sie jetzt auf einmal "Ausflüchte".

Eine gaaanz schwache Leistung, Herr Priester ...


Zitat:
Über die aufzuwendende elektrische Energie die den Elektrospulen zugeführt wird (die die geladenen Teilchen im Ringbeschleuniger in ihrer kreisrunden Bahn halten) kann die Trägheit der geladenen Teilchen und somit die kinetische Energie über die Lorentz-Kraft vec_F = q*vec_v*vec_B genau berechnet werden.
Schön. Ich kann dir eine Menge Sachen berechnen, die aber dadurch nicht automatisch physikalisch richtig werden.


Zitat:
Du glaubst doch nicht etwa die Experimentalphysiker seien so deppert wie du sie indirekt darstellt?
Bull****. Es geht gar nicht um Intelligenz, sondern um Objektivität. Und du bist offensichtlich voreingenommen bis zum Anschlag.


Zitat:
Da musst du noch viel lernen um stichhaltige Kritik anzubringen!
Gib doch mal ein Beispiel, WAS wäre für dich denn "stichhaltige Kritik"?

Zitat:
[Anmerkung:] Und was heisst hier "Ätherformel"? Das ist die relativistische kinetische Formel der Energie. Dass übrigens der Lorentz-Äther und die SRT die gleichen quantitativen Aussagen machen (aber qualitativ anders gedeutet werden) brauche ich wohl nicht eigens zu erwähnen.

Grüsse, rene
"Ätherformel" heisst hier "eine Formel, die Bewegungen im Äther beschreibt".
Wie oft muss ich dir das noch wiederholen !?

Und die "qualitative Deutung der SRT" taugt höchstens für eine Sci-Fi Serie ...

Also, solange du nichts Physikalisches zu antworten hast, kannst du dir deine rhetorischen Ausfälle auch sparen.


JotBe
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  #10  
Alt 07.12.07, 17:31
JotBe JotBe ist offline
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Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
'n Abend.

Genau hier liegt der Hund begraben, wenn ihr mich fragt.

Der Wasserstrahl kann noch so breit sein, der Ball wird nie schneller als der Wasserstrahl.

Analogie zum Elektron im Beschleuniger:
Man kann soviele Feldquanten auf das Elektron ballern wie man will, es wird nie schneller als c,
weil die Feldquanten nicht schneller sind.
EBEND.

Mir ist es nur unbegreiflich, warum das für manche hier so unbegreiflich ist ...


Zitat:
Und dass bei dem Beschuss das meiste danebengeht, versteht sich von selbst,
Für manche hier vesteht sich das leider überhaupt nicht. Und den lasse ich jetzt ihren Glauben. Es wäre nur sehr nett von ihnen, wenn sie ihren Glauben nicht als Wissenschaft verkaufen wollen würden ...


Zitat:
Es gibt einfach nichts, was die Mistkarre schneller als c anschieben könnte!


Gruß Jogi
Nach Ziolkovski wäre da schon was, nämlich ein Triebwerk IN dem Karren, mit einem entsprechenden Ausstoss ...


Gruss,
JotBe
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