Ausgliederung aus " Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik"

[Eyk van Bommel]

Hallo,

das ist das älteste Paper (weit vor Wiki eben) dazu, das ich gefunden habe

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...tool=pmcentrez

Hier schreibt der Autor:

2. The Schwarzschild solution of the field equations gives as the metric structure of the space-time manifold for the case of a stationary gravitating mass, an expression of the form
……
This metric is referred to a spherical coordinate system in which the mass M is located at the origin. If we denote by K the Newtonian gravitational constant and by c the velocity of light, then

A=2KM/c^2 wobei K =G. Und was ist hier A?

Jetzt kenne ich mich natürlich nicht aus, aber aus „spherical coordinate system“ würde ich EMI zustimmen, auch wenn die ganze Welt was anders schreibt

Gruß
EVB

[Hawkwind]

Zitat von Eyk van Bommel

Hallo,

das ist das älteste Paper (weit vor Wiki eben) dazu, das ich gefunden habe

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...tool=pmcentrez

Hier schreibt der Autor:

2. The Schwarzschild solution of the field equations gives as the metric structure of the space-time manifold for the case of a stationary gravitating mass, an expression of the form
……
This metric is referred to a spherical coordinate system in which the mass M is located at the origin. If we denote by K the Newtonian gravitational constant and by c the velocity of light, then

A=2KM/c^2 wobei K =G. Und was ist hier A?

Jetzt kenne ich mich natürlich nicht aus, aber aus „spherical coordinate system“ würde ich EMI zustimmen, auch wenn die ganze Welt was anders schreibt

Gruß
EVB

A ist das, was man in der Physik "Schwarzschildradius" nennt (nur EMI nicht).
Ja, "spherical coordinate system" klingt verdammt gut - da stimmen wir alle zu.

[EMI]

Zitat von Hawkwind

Ich fände es sinnvoll, wenn wir uns darauf einigen könnten, die Bezeichnung "Schwarzschildadius" nun auch so zu verwenden, wie es in der Physik üblich ist,
nämlich Rs=2GM/c²

"In der Physik üblich"...Hmm Hawkwind,

ich hatte nun aber auch schon hochkarätige physikalische Literatur zur Hand wo eben Rs=GM/c² als Schwarzschildradius definiert ist und R=2GM/c² halt als Schwarzschildsphäre.

Man findet in der Literatur auch, das der Laplaceradius RL=2GM/c² gerade doppelt so groß wie der Schwarzschildradius ist.
Das war sogar Karl Schwarzschild aufgefallen der "seinen Radius R=GM/c²" natürlich nicht als Schwarzschildradius benannt hatte.
Diese Benennung kam erst später zu seinen Ehren, wie Du es gesagt hast.

Gerade in der historischen Literatur findet man es so, wie ich es halt auch sehe.
Ich weis natürlich, das es auch hochkarätige Literatur gibt, wo der Laplaceradius mit Schwarzschildradius bezeichnet wird.

Ich will mich hier nicht um Kaisers Bart zanken, nur JoAx hatte meine "Aufklärung" gewünscht. Das ist schon alles.

Damit Du hier nicht ständig meine alberen Ansichten in die übliche Physik übersetzen musst, meide ich zukünftig den Begriff Schwarzschildradius und nehme halt wieder Gravitationsradius Rg=GM/c²

Gruß EMI

[EMI]

Zitat von Eyk van Bommel

Und was ist hier A?

A ist das, was man in der Physik "Schwarzschildsphäre" nennt (EMI auch).

Gruß EMI

[Eyk van Bommel]

Macht es eigentlich Sinn zwischen einem Schwarzschildradius für Teilchen mit Ruhemasse und masselose Teilchen zu unterscheiden?

masselose Teilchen: rsE = GM/c²

Teilchen mit Ruhemasse: rsM = 2GM/c²

Da Teilchen mit Masse c nicht erreichen können, können sie sich rsM auch nicht erreichen.

Gruß
EVB

PS:

A ist das, was man in der Physik "Schwarzschildradius"

Ja und was ist es denn nun? Du wirst schon wissen, wann du was nimmst. Die Frage ist nun mal wie groß ist der Radius für Z.B. Erde oder Sonne.
PSS:Habe dein Post erst jetzt gesehen…!

Für die Erde ist rs = 0.9 cm, für die Sonne rs = 2.96 km.

Bedeutet das nun Durchmesser 1,8 cm / 5,92 km?

[EMI]

Mit wem redest Du denn Eyk?

Gruß EMI

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Dabei dachte ich, es geht in diesem Forum nicht um Personen sondern um Physik.

Das ist uns dann offensichtlich entgangen, SCR. Danke, dass du uns hier eine Weg weist, der uns auf den Pfad der Erleuchtung zurückführt.

Da habe ich mich wohl grundlegend getäuscht.

Warum also mit Traditionen brechen?

[Eyk van Bommel]

Mit wem redest Du denn Eyk?

Mit mir

Gruß
EVB

[SCR]

Zitat von Marco Polo

Das ist uns dann offensichtlich entgangen, SCR. Danke, dass du uns hier eine Weg weist, der uns auf den Pfad der Erleuchtung zurückführt.

Selbst-Reflektion ist nicht Dein Ding, Marco Polo - Oder?

Eigentlich wollte ich gar nichts mehr schreiben - Aber was ich hier sehe, kann ich einfach auch nicht nachvollziehen:

Frage: Geht bei Euch eigentlich alles "links rein und rechts gleich wieder raus"?

renes Turm - Jedem ein Begriff? (Frage geht insbesondere an Dich, Marco Polo)
Schwarzschildmetrik auf einem Neutronenstern - Also noch lange kein SL.
Doch bereits dort: "Länge Turm von oben gemessen" <> "Länge Turm von unten gemessen".

Und auch wir befinden uns in einer Schwarzschildmetrik - Betrachten sogar den EH.
Wenn ich mir einmal die bescheidene Frage erlauben darf: Von welchem rs redet denn die "Nicht-EMI-Seite" überhaupt - Seid Ihr Euch dessen überhaupt bewußt (bzw. worauf diese Frage jetzt überhaupt abzielt)?

Ich auf jeden Fall bin mir völlig bewußt, dass ich damit womöglich schon wieder mindestens 100.000 geheiligten Sekundär-Quellen (darunter auch mehreren Bibeln niemals in Zweifel zu ziehender Physik-Götter) widersprechen könnte. Denn dort steht für alle Ewigkeit festgenagelt: rs=2GM/c².
Aber ich werde - sofern dort keine nähere verbale Erläuterung zu den Rahmenparametern dieses Wertes angegeben ist! - diese Aussage(n) genauso als Grütze wie die obige von L&L ansehen. Und das finde ich auch gar nicht weiter tragisch: Ich schreibe Grütze (viel zu oft), L&L schreibt Grütze (Selten) - Niemand ist fehlerfrei.

Aber eigentlich ist meine Meinung auch egal:
Denn meine aktuell erteilte Standardforen-Sperre interpretiere ich so, dass ich in diesem Forum unerwünscht bin.
Ich bin ja tatsächlich nicht einfach (das weiß ich selbst) und will keinen weiteren Ärger bereiten.
Zudem kotzt mich hier in letzter Zeit ohnehin manche überhebliche Klug******erei gepaart mit doppelter / doppelzüngiger Moral an.

Ein exemplarischer "Hüter des Standardmodells" dieses Forums vertritt folgende Einschätzungen:
1. "Die vollständige Schwarzschildlösung kann kein SL beschreiben"
2. "Alle einfallende Materie friert am EH ein und lagert sich dort an"
3. "Deshalb wird der EH eines SL auch nie größer"
4. "Wenn man die Masse eines SL entfernt bleibt sein G-Feld erhalten; wenn man 'normale' Materie entfernt aber nicht."

Von diesem Hüter stammen gleichzeitig solch pauschale Äußerungen wie:

Oberflächlich gesehen garnicht mal so übel, SCR. Trotzdem erkennt man, dass du willkürlich zwischen den Bezugssystemen hin- und herspringst und auch sonst Aussagen triffst, die recht fragwürdig sind.

oder

Auf die Schnelle. Sie sind alle falsch.

- Ohne weitere Konkretisierungen. Auf Nachfrage kommt dann sowas in der Art:

Nenn es von mir aus "kneifen" oder den "Schwanz einziehen"

Man merkt, dass er die Beiträge gar nicht liest, zu denen er sich solche Pauschalurteile erlaubt. Für mich einzig logische Erklärung: Ich muß hier wohl Gott begegnet sein.

In meinen Augen sollte dieser Hüter erst einmal seine eigenen "Bezugssysteme" verifizieren (z.B.: Wie kann es denn unter Maßgabe von 3. und 4. überhaupt zu 5. kommen?) bevor er sich herausnimmt, Pauschalurteile gegenüber anderen Usern hier abzugeben - insbesondere in dieser häufig auch noch verbal abwertenden Form.

Ach was - Wir sollten froh darüber sein, dass solche Hüter hier in diesem Forum darüber entscheiden, was Standardmodell ist und wer unter dieser Maßgabe dann auch in den Standardforen schreiben darf.

Und dass wir zwei uns jetzt nicht falsch verstehen: Das war jetzt hier alles meinerseits auch nur "ein Spässle", gell?

Zu EMI möchte ich hier noch explizit sagen:
EMI (reproduziert nicht nur sondern) denkt - Der Gravitationsradius ein exquisities Beispiel.
EMI ist kein Klug******er.
EMI ist kein Doppelmoralist.
DAS sind in meinen Augen wesentliche Werte.

Nichtsdestotrotz: vielen Dank an alle, dass ich hier soviel von Euch lernen durfte. Tschö.

P.S.: Still wie die Kirchenmäuslein zum Bezugssystem-Widerspruch im L&L - Wer hätt's gedacht; man muß kein Hellseher sein um vorherzusagen: Da wird auch nichts weiter kommen. Wir müssen schließlich das, was in den Büchern steht, schützen. Und da nehmen wir auch gerne doppeldeutige Bezugssysteme in Kauf - Nicht wahr, Marco Polo?

Das soll's dann meinerseits aber auch gewesen sein -> Freut Euch - Ihr seid erlöst.

EDIT: Schwarzschild kommt für den außen messenden Beobachter auf ca. 3km bezüglich der Sonne. Kann man in der Primär-Quelle nachlesen (Ganz unten: Letzter/Vorletzter Satz) -> Könnt Ihr selbst einmal rechnen, welcher rs-Formel das entspricht. Primär-Quellen lesen wir aber nicht - Sind nicht relevant. Und was für einen "nicht-außen-messenden" Beobachter rauskommt, interessiert auch nicht - Genausowenig, was ein "nicht-außen-messender" Beobachter überhaupt ist / sein könnte. Oder ob der Beobachter demnach auch bewegt sein darf oder nicht ... oder ... oder man einigt sich auf eine Fixierung von rs - Dann muß aber zwangsläufig c variabel werden (Was Einstein schon erkenntnistheoretisch herleitete): Eine solche Diskussion wäre aber ebenfalls Ketzerei.

[Marco Polo]

@SCR: Eins vorab: Warum bist du eigentlich so angefressen? Kannst du mit Kritik und ein wenig (nicht bös gemeinter) Polemik nicht umgehen?

Zitat von SCR

Selbst-Reflektion ist nicht Dein Ding, Marco Polo - Oder?

Kann sein, SCR. Möchte ich nicht beurteilen. Wie ist das genau gemeint?

Frage: Geht bei Euch eigentlich alles "links rein und rechts gleich wieder raus"?

Selbstverständlich.

renes Turm - Jedem ein Begriff? (Frage geht insbesondere an Dich, Marco Polo)
Schwarzschildmetrik auf einem Neutronenstern - Also noch lange kein SL.
Doch bereits dort: "Länge Turm von oben gemessen" <> "Länge Turm von unten gemessen".

Gibts da einen Unterschied? Durchaus möglich. Mit den Besonderheiten von Längenmessungen im Gravitationsfeld habe ich mich bisher nicht beschäftigt. Ich hatte dich seinerzeit gebeten, über renes Zitat hinaus anzugeben, aus welchem Thread das Zitat stammt um einen Überblick zu bekommen. Hast du meines Wissens nicht gemacht.

Wenn ich mir einmal die bescheidene Frage erlauben darf: Von welchem rs redet denn die "Nicht-EMI-Seite" überhaupt - Seid Ihr Euch dessen überhaupt bewußt (bzw. worauf diese Frage jetzt überhaupt abzielt)?

Gibt es in Schwarzschildkoordinaten etwa verschiedene rs? Das war mir gar nicht bekannt.

Ich auf jeden Fall bin mir völlig bewußt, dass ich damit womöglich schon wieder mindestens 100.000 geheiligten Sekundär-Quellen (darunter auch mehreren Bibeln niemals in Zweifel zu ziehender Physik-Götter) widersprechen könnte. Denn dort steht für alle Ewigkeit festgenagelt: rs=2GM/c².

Es gibt dafür einen Grund: Es ergibt sich aus den Berechnungen.

Jeder der was anderes behauptet, hat entweder keine Ahnung, oder verwendet eine Definition, die nicht der Fachliteratur entspricht.

Denn meine aktuell erteilte Standardforen-Sperre interpretiere ich so, dass ich in diesem Forum unerwünscht bin.

Das ist nicht korrekt. Wärst du unerwünscht, dann gäbe es nicht nur die Teil-Sperre, sondern du wärst ganz gesperrt. Bist du aber nicht.

Wofür soll denn die Moderation gut sein, wenn sie nicht der Aufgabe nachkommt, das Standardunterforum Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. von Kritikern oder Falschauslegern gängiger Theorien zu befreien? Dafür gibt es ja schliesslich die entsprechenden Unterforen, oder etwa nicht?

Ein exemplarischer "Hüter des Standardmodells" dieses Forums vertritt folgende Einschätzungen:
1. "Die vollständige Schwarzschildlösung kann kein SL beschreiben"
2. "Alle einfallende Materie friert am EH ein und lagert sich dort an"
3. "Deshalb wird der EH eines SL auch nie größer"
4. "Wenn man die Masse eines SL entfernt bleibt sein G-Feld erhalten; wenn man 'normale' Materie entfernt aber nicht."

Zu 1.: Ja
Zu 2.: Aus Sicht des fernen Beobachters ist das quasi so.
Zu 3.: Wo und in welchem Zusammenhang habe ich das behauptet? Warum sollte der EH nicht größer werden? Das widerspräche ja der Theorie.
Zu 4.: Wegen des EH´s beim SL sollte das hinkommen. Die Betonung liegt dabei auf "sollte". Da man aber keine Massen einfach so entfernen oder hinzaubern kann, was spielt es dann für eine Rolle?

Von diesem Hüter stammen gleichzeitig solch pauschale Äußerungen wie:

Ich erkenne nur "eine" pauschale Äusserung. Das ist die des ersten Zitates.

Ohne weitere Konkretisierungen.

Ach ja? Dann hast du meine Antwort auf deine Fragen wohl überlesen:

zu a) Die Raumzeit ist hyperbolisch.

Das muss zwar nicht falsch sein, aber meines Wissens gilt aktuell noch das sogenannte Lambda-CDM-Modell, nach dem die Raumzeit global flach ist. Es gibt aber inzwischen kritische Stimmen, die dieses Modell in Frage stellen.

zu b) Grund hierfür ist das exponentielle Wachstum.

ein flacher Raum kann auch exponentiell wachsen, würde ich sagen.
Beide Räume, der hyperbolische und der flache sind offen und unendlich.

zu c) Das exponentielle Raumwachstum bedingt den Lorentzfaktor ...

Nein. Wie kommst du auf sowas? Der Lorentzfaktor hat nichts mit der Raumexpansion zu tun. Genausowenig wie Minkowski-Diagramme etwas mit Raumexpansion zu tun haben.

zu d) ... und stellt dadurch die Konstanz von c sicher.

Wie bitte? Jetzt wirds ja immer abenteuerlicher. Du bist also der Meinung, dass das exponentielle Raumwachstum die Konstanz von c sicherstellt?

Man merkt, dass er die Beiträge gar nicht liest, zu denen er sich solche Pauschalurteile erlaubt. Für mich einzig logische Erklärung: Ich muß hier wohl Gott begegnet sein.

Es scheint dann wohl eine Marotte von mir zu sein, Pauschalurteile über Beiträge zu verfassen, die ich gar nicht gelesen habe.

Eine deiner Marotten besteht imho darin, Zitate aneinanderzureihen, die du dann in schöner Regelmäßigkeit falsch auslegst.

Ach was - Wir sollten froh darüber sein, dass solche Hüter hier in diesem Forum darüber entscheiden, was Standardmodell ist und wer unter dieser Maßgabe dann auch in den Standardforen schreiben darf.

So ist es.

Und dass wir zwei uns jetzt nicht falsch verstehen: Das war jetzt hier alles meinerseits auch nur "ein Spässle", gell?

Es käme mir niemals in den Sinn, das anders zu verstehen.

Nichtsdestotrotz: vielen Dank an alle, dass ich hier soviel von Euch lernen durfte.

Das ist gern geschehen.

P.S.: Still wie die Kirchenmäuslein zum Bezugssystem-Widerspruch im L&L - Wer hätt's gedacht; man muß kein Hellseher sein um vorherzusagen: Da wird auch nichts weiter kommen. Wir müssen schließlich das, was in den Büchern steht, schützen. Und da nehmen wir auch gerne doppeldeutige Bezugssysteme in Kauf - Nicht wahr, Marco Polo?

Du gibst doch vor, ein Befürworter der RT zu sein, oder? Woher hast du dein Wissen über die RT bezogen? Aus Büchern wohl, oder?

Das soll's dann meinerseits aber auch gewesen sein -> Freut Euch - Ihr seid erlöst.

Warum sollten wir uns oder speziell ich mich darüber freuen? Ich persönlich fand die Diskussionen mit dir durchaus fruchtbar und hege auch (im Gegensatz zu dir) keinerlei Groll. Nu ja. Der eine so, der andere so.