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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 10.05.11, 08:48
SCR SCR ist offline
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Standard Marylin trifft Anna

Hallo Bauhof,

Zitat:
Zitat von Bauhof
Unglücklicherweise verbreitete sich zusätzlich bis in die heutige Zeit hartnäckig das Gerücht, dass das Zwillings-Paradoxon letztendlich nur durch die ART auflösbar sei, weil sich ein Zwilling nicht inertial bewegt, also auch Beschleunigungsphasen und Bremsphasen vorkommen. Diese Auffassung ist falsch, die Effekte des Zwillingsexperiments sind allein mit der SRT beschreibbar als Effekte der Zeitdilatation, weil die nichtinertialen Bewegungsphasen gegenüber der gesamten Reisedauer so klein gemacht werden können, dass sie vernachlässigbar werden.
Ich möchte Dir widersprechen:
Zitat:
Zitat von Bauhof
Ich habe mir in Form der vorstehenden Knobel-Aufgabe ein abgewandeltes Zwillingsexperiment ausgedacht, in dem keine Wendemanöver, keine Beschleunigungen und keine Abbremsungen stattfinden, kurz: alle Objekte bewegen sich während der gesamten Dauer des Experiments gleichförmig.
Das finde ich gut.

Und nun lasse in dieser Aufgabe das Relativitätsprinzip walten und betrachte das Raumschiff Anna als das ruhende Objekt.

Was hat das für eine qualitative Folge? (Konkret: Wer wird am Ende älter sein - Marylin oder Anna?)

Man muß eben wissen, wer sich absolut zu einem anderen schneller bewegt, um eine absolute Aussage zu einer ZD (wie mit dieser Aufgabenstellung ja anscheinend beabsichtigt) zu erzielen.

Genau das kann man aber nur wissen, wenn zuvor alle relevanten Objekte gemeinsam ruhten und von dort aus auf die in der Eingangsaufgabe genannten, objektspezifischen Geschwindigkeiten beschleunigt wurden.

Zitat:
Zitat von Marco Polo
Zudem sollte das gleiche Ergebnis dabei herauskommen.
Nein: In der SRT gilt das Relativitätsprinzip.

Soweit meine bescheidenen Ansichten.

Ge?ndert von SCR (10.05.11 um 10:04 Uhr) Grund: relativ war an der Stelle ja Käse ;-)
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  #2  
Alt 10.05.11, 10:40
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Marylin trifft Anna

Nachtrag:

Wir betrachten zwei Objekte von denen wir annehmen mögen, sie hätten sich zum Zeitpunkt der Rekombination unseres Universums als in Ruhe zueinander befunden.
Beide Objekte seien dann ausschließlich durch die nachfolgende Raumexpansion auf eine heutige Geschwindigkeit von sagen wir 2 Gamma relativ zueinander beschleunigt worden (Anmerkung: Beide Objekte weisen demnach heute eine identische Rotverschiebung gegenüber dem CMD auf).

Meine naive Sicht der Dinge:
- Ein absoluter / newtonscher / "göttlicher" Beobachter (Anmerkung: Für diesen ist kein RT-konformes Bezugssystem definierbar / Er befindet sich "außerhalb" unserer Raumzeit) würde doch vermutlich den beiden Objekten keine ZD bescheinigen wollen - Woher sollte diese auch rühren? Jedes Objekt ruh(t)e schließlich die ganze Zeit lokal in der Raumzeit - Das kann der newtonsche Beobachter genau erkennen.
- Ein "RT-konformer" Beobachter (= in unserer Raumzeit "ge-/befangen") kann bis zu diesem Stadium der Betrachtung aber zu ganz unterschiedlichen Schlußfolgerungen kommen - Je nachdem, welches Objekt er als ruhend annimmt bzw. welche "absolute" Geschwindigkeiten er ihnen auf Basis seiner Willens- (und Gewissens)freiheit zuordnet (Ich betrachte das als eine Art "Messergebnis-Vorhersage unter Annahme bestimmter Bedingungen").

Würden sich beide Objekte durch entsprechende Beschleunigungen dann an einem gemeinsamen Punkt in der Raumzeit treffen (= zueinander ruhen) um ihre Uhren direkt zu vergleichen, kommt es ausschließlich darauf an, welches von den beiden Objekten hierfür wie beschleunigt wurde.
An dieser Stelle würden der RT-konforme und der Nicht-RT-konforme Beobachter zu exakt den selben Ergebnissen kommen.

So betrachte ich das im Groben ...

Zitat:
Zitat von Bauhof
Ich denke, du wirst die Aufgabe richtig lösen.
-> (Nahezu) jede Lösung ist richtig - Man muß dazu nur die Freiheitsgrade des Relativitätsprinzips "entsprechend geschickt" nutzen und die in die Berechnungen eingehenden Geschwindigkeiten der Objekte (Anmerkung: Genau an dieser Stelle sind die Geschwindigkeiten nicht mehr relativ sondern werden absolut) dementsprechend wählen.
Mathematisch richtig sind diese Ergebnisse dann alle (sofern man richtig gerechnet hat).

Nur sind wir hier (leider?) nicht in der Mathematik sondern in der Physik -> "SCR-Logik": "In der SRT sind (ohne weitergehende Zusatzannahmen) ZDs schlicht und ergreifend unbestimmt / unbestimmbar".

Btw.: Ich arbeite gerne mit (m)einem newtonschen Beobachter - Das erleichtert mir manche Vorstellung.
Standardmodell hin oder her - IMHO ist es robust genug -> Das kann sowas wie solche schrubbeligen Vorstellungen von SCR schon ab.

Ge?ndert von SCR (10.05.11 um 11:08 Uhr)
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  #3  
Alt 10.05.11, 13:08
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Marylin trifft Anna

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Meine naive Sicht der Dinge:
- Ein absoluter / newtonscher / "göttlicher" Beobachter (Anmerkung: Für diesen ist kein RT-konformes Bezugssystem definierbar / Er befindet sich "außerhalb" unserer Raumzeit) würde doch vermutlich den beiden Objekten keine ZD bescheinigen wollen - Woher sollte diese auch rühren? Jedes Objekt ruh(t)e schließlich die ganze Zeit lokal in der Raumzeit - Das kann der newtonsche Beobachter genau erkennen.
- Ein "RT-konformer" Beobachter (= in unserer Raumzeit "ge-/befangen") kann bis zu diesem Stadium der Betrachtung aber zu ganz unterschiedlichen Schlußfolgerungen kommen - Je nachdem, welches Objekt er als ruhend annimmt bzw. welche "absolute" Geschwindigkeiten er ihnen auf Basis seiner Willens- (und Gewissens)freiheit zuordnet (Ich betrachte das als eine Art "Messergebnis-Vorhersage unter Annahme bestimmter Bedingungen").
Hallo SCR,

warum so viele Worte? Zeichne ein Minkowski-Diagramm (x, ict), überlege, rechne und nenne dann die Lösung (nebst der Lösungsformel). Vielleicht hast du Glück und kannst sogar nachweisen, dass ich mich verrechnet habe.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #4  
Alt 10.05.11, 13:46
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Marylin trifft Anna

Hallo Bauhof,
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo SCR,
warum so viele Worte? Zeichne ein Minkowski-Diagramm (x, ict), überlege, rechne und nenne dann die Lösung (nebst der Lösungsformel). Vielleicht hast du Glück und kannst sogar nachweisen, dass ich mich verrechnet habe.
M.f.G. Eugen Bauhof
Schwierig: Ich kann doch weder gut zeichnen noch gut rechnen - Das ist das, was ich Dir hier sofort beweisen kann :



Denn auf jeden Fall unten bei den ZDs stimmt was nicht (Am "Fall D" sieht man z.B. dass ich in der überall dahinterliegenden ZD-Formel noch einen Bock drin habe).
Aber mir ist das ehrlich gesagt ziemlich egal - Für "meinen groben Daumen" langen mir diese Ergebnisse allemal: Die ZDs sind auf jeden Fall unterschiedlich - Je nachdem welchem Objekt ich welche Geschwindigkeit zuordne.

Das eine Extrem ist eben der Fall "Anna ruht": Dann ist Marylin auf jeden Fall jünger. Denn für den, der sich bewegt, vergeht nun einmal laut RT die Zeit langsamer.

(Das andere Extrem ist der Fall "Marylin ruht": Da ist Marylin im Vergleich aller Szenarien am Ende am Ältesten).

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo SCR, warum so viele Worte?
Weil ich hoffte dass es was hilft.

EDIT:
-> Ob Du Dich verechnet hast weiß ich (noch ) nicht, Bauhof. Ich weiß nur dass ich es getan habe.

Was ich allerdings darüber hinaus weiß: Dass Du "ausschließlich" Szenario A) vor Augen und berechnet hast.

Es gibt aber auf Grund des Relativitätsprinzips noch unzählige weitere zulässige Szenarien: Die vier von mir aufgeführten sind diesbezüglich nur exemplarisch zu sehen.
Es sind die Spezialfälle, in denen jeweils ein anderes Objekt Deiner Aufgabenstellung als ruhend zum "stillschweigenden absoluten" Beobachter angenommen wird, der die Berechnung durchführt.
Es könnten sich aber auch alle mit unterschiedlichstem v zum Beobachter bewegen -> Unendlich viele Möglichkeiten, unendlich viele Lösungen. Und alle sind erst einmal "gleich richtig" bzw. "falsch".

Zitat:
Zitat von EMI
Oder liegt es daran, dass Du in deiner Aufgabenstellung die absolute Beschleunigung, welche zur "Abrechnung" unbedingt notwendig ist, einfach unterschlägst??
Dem ist IMHO so: ABSOLUTE Aussagen zu ZDs sind ohne (und sei es auch nur "implizit"/"stillschweigend" angenommene) Beschleunigungen nicht möglich, die zu der jeweiligen Geschwindigkeit führt, die gegenüber dem "stillschweigenden absoluten" Beobachter angenommen wird, der die Berechnung durchführt - Sprich: Gegenüber dem individuellen IS der Aufgabenstellung.

Ge?ndert von SCR (10.05.11 um 14:36 Uhr) Grund: Deutsch ;-)
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  #5  
Alt 10.05.11, 15:16
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Marylin trifft Anna

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Es gibt aber auf Grund des Relativitätsprinzips noch unzählige weitere zulässige Szenarien: Die vier von mir aufgeführten sind diesbezüglich nur exemplarisch zu sehen. Es sind die Spezialfälle, in denen jeweils ein anderes Objekt Deiner Aufgabenstellung als ruhend zum "stillschweigenden absoluten" Beobachter angenommen wird, der die Berechnung durchführt.

Es könnten sich aber auch alle mit unterschiedlichstem v zum Beobachter bewegen -> Unendlich viele Möglichkeiten, unendlich viele Lösungen. Und alle sind erst einmal "gleich richtig" bzw. "falsch".
Hallo SCR,

probier es doch mal mit "Raumstation ruht". Ist dir nicht aufgefallen, dass sich alle meine Geschwindigkeitsangaben auf die Raumstation beziehen?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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  #6  
Alt 10.05.11, 15:18
SCR SCR ist offline
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Standard Keine Ahnung - Es liegt schon länger rum; ich habe das Gefühl, es passt hier gerade

Im Landau/Lifschitz wird unter dem Kapitel §102 Der Gravitationskollaps kugelsymmetrischer Körper folgendes ausgeführt:

Zitat:
Zitat von L&L
Die Eigenzeitintervalle auf der Oberfläche des Körpers sind bezüglich der Zeitintervalle t eines entfernten Beobachters im Verhältnis

g00^0,5 = (1 - rg/r)^0,5

verkürzt. Für einen äußeren Beobachter scheinen also bei r -> rg alle Prozesse auf dem Körper zu "erstarren". Die Frequenz von Spektrallinien, die vom Körper emittiert und vom entfernten Beobachter registriert werden, nimmt ab, nicht nur infolge der gravitativen Rotverschiebung, sondern auch durch den von der Bewegung der Lichtquelle herrührenden DOPPLER-Effekt, denn die Quelle fällt mit der Körperoberfläche auf das Zentrum zu. Liegt der Körperradius bereits in der Nähe von rg (so dass die Fallgeschwindigkeit nahezu Lichtgeschwindigkeit erreicht), so wird durch den DOPPLER-Effekt die Frequenz um den Faktor

(1 - v²/c²)^0,5 / (1 + v/c) ~ 0,5 (1 - v²/c²)^0,5

verringert. Als Folge beider Effekte geht die beobachtete Frequenz somit für r -> rg wie

ω = const (1 - rg/r) Gleichung (102,10)

gegen Null.
Vom Standpunkt des äußeren Beobachters bietet der Gravitationskollaps das Bild eines "erkaltenden" Körpers, der in den umgebenden Raum keine Signale sendet und mit der äußeren Welt nur durch sein statisches Gravitationsfeld wechselwirkt. Ein solches Gebilde wird als "Schwarzes Loch" oder "Kollapsar" bezeichnet.
Wie ich das Ganze sehe:

I. Die Rotverschiebung aus dem Doppler-Effekt ist darauf zurückzuführen, dass sich zwei Objekte relativ zueinander bewegen - im konkreten Fall hier "kräftefrei zueinander fallen". Dieser Effekt wirkt in beide Richtungen (= richtungsungebundene Rotverschiebung). Das bedeutet, dass sowohl der entfernte Beobachter als auch das im G-Feld freifallende Objekt nehmen den jeweils anderen rotverschoben wahr.

II. Die gravitative Rotverschiebung ist dagegen richtungsgebunden. Ruhen zwei Objekte zueinander in dem Sinne, dass sich deren räumlicher Abstand zueinander nicht ändert, und wir nehmen an, Objekt A befinde sich in einem tieferen G-Potential als Objekt B, dann nimmt Objekt A Lichtsignale von Objekt B blauverschoben und Objekt B Lichtsignale von Objekt A rotverschoben wahr.

III. Nun lasse man Objekt A frei in diesem G-Feld fallen -> Der räumliche Abstand zwischen Objekt A und B ändert (= vergrößert) sich. Das G-Feld sei dabei dergestalt homogen angenommen, dass der freie Fall ohne das Aufteten von Kräften von Statten gehe.

III. a) Dann könnte sich Objekt A als ruhend gemäß der SRT / dem Relativitätsprinzip ansehen (Objekt B ebenso) -> Es ist ausschließlich eine richtungsgebundene Rotverschiebung festzustellen, es tritt somit konkret nur der Dopplereffekt in Erscheinung -> Beide Objekte sehen sich gegenseitig jeweils identisch (und zunehmend) rotverschoben.

III. b) Wäre tatsächlich die gravitative Rotverschiebung zusätzlich in Betracht zu ziehen (*), müssten sich an einem bestimmten Punkt die richtungsgebundene Blauverschiebung (= aus der gravitativen Rotverschiebung) und der richtungsungebundenen Rotverschiebung (= aus dem Doppler-Effekt) bezüglich dessen, wie Objekt A das Objekt B wahrnimmt, exakt aufheben.
Das ist IMHO genau dann der Fall, wenn Objekt A "aus dem Unendlichen" gestartet wäre: Dann würde dies IMMER (= während des gesamten Falls) zutreffen.

Auf dieser Basis konkret zurück zu L&L:
Nach der Argumentation nach L&L müssten beide Effekte - gravitative Rotverschiebung und Doppler-Effekt - zur Erlangung der Sicht des entfernten Beobachters addiert werden.
Dabei attestieren L&L, dass für den entfernte Beobachter alle Bewegungen - und damit auch die Bewegung des freifallenden Objekts - am EH "einfrieren" würden (Ich unterstelle einmal um die gravitative Rotverschiebung zu begründen).
Falls dies nun zutreffend wäre fiele damit aber doch gleichzeitig die Begründung für den Doppler-Effekt weg (denn in diesem Falle würde der entfernte Beobachter keine Relativbewegung mehr zueinander feststellen).

L&L betrachten IMHO exakt den selben Sachverhalt damit einmal als zueinander bewegte (= Dopplereffekt) und einmal in Form zueinander ruhender Bezugssysteme (= gravitative Rotverschiebung) (... und addieren beide daraus resultierende Ergebnisse).
Ich erachte es aber als unzulässig, ein und dasselbe Bezugssystem (konkret: das fallende Objekt) aus Sicht ein und desselben IS gleichzeitig als ruhend UND bewegt zu betrachten.

Und das will ich nun doch noch irgendwann einmal genau wissen. Vielleicht sehe ich das ja auch völlig falsch -> Ich bitte deshalb um nachvollziehbare "Erleuchtung" bezüglich der hier seitens L&L an den Tag gelegten Logik. Danke!

P.S.:
(*): Das ist IMHO nicht richtig: Eine gravitative Rotverschiebung tritt meiner unbedeutenden Einschätzung nach nur bei III. a) auf. Aber das soll hier jetzt keine Rolle spielen: Mich interessiert ob (und falls ja wie) ein BS AUF BASIS DES STANDARDMODELLS gleichzeitig ruhen und sich bewegen kann.
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  #7  
Alt 10.05.11, 15:22
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Zitat:
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Im Landau/Lifschitz wird unter dem Kapitel §102 Der Gravitationskollaps kugelsymmetrischer Körper folgendes ausgeführt:
Hallo SCR,

was hat das mit Marilyn und Anna zu tun? Vermutlich wolltest du das zu einem anderem Thema schreiben.

M.f.G. Eugen Bauhof
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  #8  
Alt 10.05.11, 15:35
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Keine Ahnung - Es liegt schon länger rum; ich habe das Gefühl, es passt hier gera

Nachtrag:
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Denn auf jeden Fall unten bei den ZDs stimmt was nicht (Am "Fall D" sieht man z.B. dass ich in der überall dahinterliegenden ZD-Formel noch einen Bock drin habe).
Ich habe noch einmal darüber nachgedacht - Das muß vielleicht gar kein "richtiger Fehler" sein. Durch die Vorgabe in der Aufgabe "Alter Anna = 10 Jahre" werden ja schon implizit alle Lösungen ausgeschlossen, bei denen Anna beim Zusammentreffen beider Raumschiffe ein anderes Alter (> oder < 10 Jahre) aufweisen würde und damit das Relativitätsprinzip "unterwandert" ... Ist aber prinzipiell auch egal.

Hallo Bauhof,
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
was hat das mit Marilyn und Anna zu tun? Vermutlich wolltest du das zu einem anderem Thema schreiben.
Ich dachte eigentlich schon, dass es SOGAR GENAU hierher passt: In beiden Fällen liegt IMHO der Schlüssel im grundsätzlichen Verständnis von IS/BS.

Dabei ist mir ehrlich gesagt der Thread sowas von ...
Ich will in beiden Fällen eigentlich nur wissen, was denn nun stimmt.

-> Schiebe meine Beiträge dahin wo Du sie für richtig erachtest - Überhaupt kein Problem.

EDIT:
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
probier es doch mal mit "Raumstation ruht". Ist dir nicht aufgefallen, dass sich alle meine Geschwindigkeitsangaben auf die Raumstation beziehen?
Doch, das ist bei mir Fall A) (-> "Marylin ist ungefähr dreimal so alt wie Anna"): Du "unterwanderst" damit schließlich elegant das Relativitätsprinzip wodurch Deine vorgegebenen Geschwindigkeiten als absolut anzusehen sind.
Aber womöglich kann Dir das jemand anderes besser erklären denn irgendwie drehen wir uns meines Erachtens im Kreis ...

Ge?ndert von SCR (10.05.11 um 15:42 Uhr)
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  #9  
Alt 10.05.11, 15:52
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Zitat:
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Du "unterwanderst" damit schließlich elegant das Relativitätsprinzip wodurch Deine vorgegebenen Geschwindigkeiten als absolut anzusehen sind.
Hallo SCR,

alle Geschwindigkeitsangaben sind relativ zur Raumstation. Warum sollen diese Geschwindikeiten damit "absolut" sein?

Wenn sich ein Auto relativ zur Straße mit 50km/h bewegt, warum soll man diese Geschwindigkeit "absolut" nennen?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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  #10  
Alt 10.05.11, 16:50
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Hallo Bauhof,
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Aber womöglich kann Dir das jemand anderes besser erklären
Mag sein, dass meine Formulierungen falsch sind ...
Dennoch wird IMHO mit den exakten Geschwindigkeitsangaben in der Aufgabe doch das Relativitätsprinzip ausgehebelt: Du fragst/berechnest schließlich konkret "Fall A)" und explizit nicht "Fall D)" - Oder sehe ich das falsch? (Bei Dir ruht doch als "Angelpunkt der Aufgabenstellung" die Raumstation und bewegt sich nicht)
Und wenn das Relativitätsprinzip nicht mehr gilt wird dann sträubt sich in mir alles, irgendwelche Geschwindigkeiten in einem solchen Kontext noch als relativ zu bezeichnen ... auch wenn das meiner Einschätzung nach durchaus Usus im Sprachgebrauch darstellen mag.

Ich bin mir recht sicher, dass Dir das jemand anderes aber wesentlich besser und verständlicher erklären kann als meine Wenigkeit:
Mit "meinen Bildern und Vorstellungen" wird das eben mehr als schwierig ... Die versteht doch keiner, die sind doch "> 4D".

EDIT: Guck' - EMI kann das viel besser als ich. -> "Glaube" ihm (wenn schon nicht mir )!

Ge?ndert von SCR (10.05.11 um 17:07 Uhr)
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