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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 03.02.19, 17:47
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
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Standard AW: Verschränkung

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Vielleicht nimmt er Bezug auf diesen oder einen ähnlichen Artikel:
https://www.spektrum.de/news/kosmisc...physik/1283053
Dabei werden die Photonen aus den Quasaren nicht als verschränkte Paare betrachtet. Die Photonen aus den Quasaren werden als Zufallsgeneratoren verwendet, um die beiden Messvorrichtungen unabhängig und zufällig einzustellen; an diesen Messvorrichtungen werden andere verschränkte Photonpaare gemessen.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #12  
Alt 03.02.19, 20:25
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
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Standard AW: Verschränkung

Zitat:
Zitat von 5.Dimension Beitrag anzeigen
wie mißt man Photonen, die von Quasaren kommen, doch auch hier lokal, oder? Und handelt es sich dann nicht um ein Quantensystem? Dann wundert es doch nicht, daß beide simultan agieren, wo ist also der Spuk?
Beim besprochenen Experiment ist nicht das Licht der Quasare verschränkt. Das Licht der Quasare wird nur als Zufallsgenerator verwendet. Die zwei Quasare sind so weit voneinander entfernt, dass wir davon ausgehen können, dass ihr Licht sicher nicht korreliert ist. Das Licht des ersten Quasars richtet den ersten Polarisationsfilter ein, und zwar bevor das Licht des zweiten Quasars dort ankommt. Umgekehrt stellt das Licht des zweiten Quasars richtet den zweiten Polarisationsfilter ein, ebenfalls bevor das Licht des ersten Quasars dort ankommt. Das Ganze wird so gemacht, dass vollkommen sicher gestellt ist, dass die zwei Polarisationsfilter irgendwie korreliert sind.

Niemand erwartet bei diesem Experiment eine Überraschung. Davor wurden die Filter einfach durch andere lokale Zufallsgeneratoren gerichtet. Theoretisch hätten diese Zufallsgeneratoren miteinander korreliert sein können. Denn während sie aufgestellt wurden, standen sie genug nahe beieinander, dass Signale hätten hin- und herfliegen können. Aber das war nur ein sehr theoretischer Einwand. Nun ist dieser Einwand widerlegt.

Niemand wundert sich darüber. Aber solche Versuche sind eben doch nötig. Denn die Natur benimmt sich ja manchmal anders als wir denken.
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  #13  
Alt 03.02.19, 22:39
5.Dimension 5.Dimension ist offline
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Standard AW: Verschränkung

was ist mit den Quasaren?
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  #14  
Alt 03.02.19, 23:12
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Verschränkung

Zitat:
Zitat von 5.Dimension Beitrag anzeigen
was ist mit den Quasaren?
Meinst du, dass deren Zustände ebenfalls korreliert sein könnten?
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  #15  
Alt 04.02.19, 09:33
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Zwei unabhängige Messungen mit zwei unabhängige Messvorrichtungen und Einstellungen. Die Messungen erfolgen nicht nacheinander sondern sind zueinander raumartig und können sich daher nicht kausal beeinflussen - das ist der Witz an der Sache.
Um Kausalität geht es mir nicht.

Wenn die Messungen weder nacheinander noch gleichzeitig erfolgen und eine Zeit-Betrachtung insgesamt nicht sinnvoll oder möglich ist, dann scheint eine "Nicht-Zeitlichkeit" in der Nicht-Lokalität enthalten zu sein.

In dem Fall ist aber, imho, die Nicht-Determiniertheit raus.

Vielleicht ist das aber zu viel an Haarspalterei.
__________________
... , can you multiply triplets?
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  #16  
Alt 04.02.19, 11:23
5.Dimension 5.Dimension ist offline
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Beiträge: 19
Standard AW: Verschränkung

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Meinst du, dass deren Zustände ebenfalls korreliert sein könnten?
was ich als Laie wissen will ist:
wenn ich zwei Photonen verschränke, egal woher sie kommen, dann konstruiere ich doch ein System. Wenn innerhalb dieses Systems die beiden Beteiligten instantan simultan agieren, wo soll dann der Spuk sein. Es ist so, als wenn ich in einem Netz an einem Knoten ziehe, dann verändert sich auch die Position eines anderen Knoten, der einiges entfernt ist. Verstehen würde ich das, wenn man das eine Photon hier läßt, das andere ins Auto packt und 100 km weit fährt und dann derselbe Effekt auftritt. Dann gäbe es kein System mehr. Dann wäre es Spuk.
Ich weiß, klingt laienhaft, sorry.
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  #17  
Alt 04.02.19, 11:35
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Beiträge: 4.320
Standard AW: Verschränkung

Zitat:
Zitat von 5.Dimension Beitrag anzeigen
Es ist so, als wenn ich in einem Netz an einem Knoten ziehe, dann verändert sich auch die Position eines anderen Knoten, der einiges entfernt ist.
Aber nicht instantan. Es dauert, bis der andere Knoten reagiert.

Zitat:
Zitat von 5.Dimension Beitrag anzeigen
Verstehen würde ich das, wenn man das eine Photon hier läßt, das andere ins Auto packt und 100 km weit fährt und dann derselbe Effekt auftritt. Dann gäbe es kein System mehr. Dann wäre es Spuk.
So ist es auch. Man erzeugt die verschränkten Photone an einem Ort. Dann lässt man diese aber los und vermisst sie an entfernten Orten.
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
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  #18  
Alt 04.02.19, 13:09
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von 5.Dimension Beitrag anzeigen
Wenn ich zwei Photonen verschränke, egal woher sie kommen ... wo soll dann der Spuk sein.
Ich denke, man muss das mal genauer diskutieren

Erzeugung des verschränkten Photonenpaares

Jedes Photon hat bzgl. einer willkürlich gewählten Achse zwei mögliche Spin- bzw. Polarisationsrichtungen. Nennen wir die Richtungen x und z. Die möglochen Zustände bzgl. x bzw. bezeichnen wir als |→> und |←> bzw. |↑> und |↓>.

Beide Photonen - vom selben Atom erzeugt - bilden insgs. ein System mit Gesamtspin Null, d.h.

|0> = |→←> + |←→> bzw.
|0> = |↑↓> + |↓↑>

Beide Zustände |0> sind tatsächlich identisch, d.h. die Wahl der Achse hat keine beobachtbaren Auswirkungen. Insbs. kann man in diesem Zustand weder dem eine Photon einen Spin und dem anderen den jeweils entgegengesetzten Spin zuschreiben, sondern immer nur die o.g. Kombination, noch kann man den Photonen den Spin bzgl. einer bestimmten Richtung zuordnen; diese ist physikalisch irrelevant (und mathematisch kann man die beiden Ausdrücke für |0> auswerten und findet, dass sie tatsächlich identisch sind, auch wenn man das der symbolischen Darstellung nicht ansieht).

Messung der Polarisationen

Nun führen wir aus Sicht des Laborsystems zeitgleich eine Messung der Polarisationen durch. Beide Messgeräte stehen in einem gewissen Abstand - z.B. einige Kilometer - und können nicht miteinander kommunizieren. Vor der jeder einzelnen Messung legt man im Labor zufällig eine Achse (A) fest, bzgl. der gemessen wird, und kommuniziert diese an die beiden Messgeräte. Man findet dann an den beiden Messgeräten (1) und (2) jeweils eine zufällige Folge von Messergebnissen:

A) x z x x z x x z z x
1) → ↑ → → ↓ → ← ↑ ↓ ←
2) ← ↓ ← ← ↑ ← → ↓ ↑ →
__________________
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  #19  
Alt 04.02.19, 13:31
5.Dimension 5.Dimension ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich denke, man muss das mal genauer diskutieren

Erzeugung des verschränkten Photonenpaares

Jedes Photon hat bzgl. einer willkürlich gewählten Achse zwei mögliche Spin- bzw. Polarisationsrichtungen. Nennen wir die Richtungen x und z. Die möglochen Zustände bzgl. x bzw. bezeichnen wir als |→> und |←> bzw. |↑> und |↓>.

Beide Photonen - vom selben Atom erzeugt - bilden insgs. ein System mit Gesamtspin Null, d.h.

|0> = |→←> + |←→> bzw.
|0> = |↑↓> + |↓↑>

Beide Zustände |0> sind tatsächlich identisch, d.h. die Wahl der Achse hat keine beobachtbaren Auswirkungen. Insbs. kann man in diesem Zustand weder dem eine Photon einen Spin und dem anderen den jeweils entgegengesetzten Spin zuschreiben, sondern immer nur die o.g. Kombination, noch kann man den Photonen den Spin bzgl. einer bestimmten Richtung zuordnen; diese ist physikalisch irrelevant (und mathematisch kann man die beiden Ausdrücke für |0> auswerten und findet, dass sie tatsächlich identisch sind, auch wenn man das der symbolischen Darstellung nicht ansieht).

Messung der Polarisationen

Nun führen wir aus Sicht des Laborsystems zeitgleich eine Messung der Polarisationen durch. Beide Messgeräte stehen in einem gewissen Abstand - z.B. einige Kilometer - und können nicht miteinander kommunizieren. Vor der jeder einzelnen Messung legt man im Labor zufällig eine Achse (A) fest, bzgl. der gemessen wird, und kommuniziert diese an die beiden Messgeräte. Man findet dann an den beiden Messgeräten (1) und (2) jeweils eine zufällige Folge von Messergebnissen:

A) x z x x z x x z z x
1) → ↑ → → ↓ → ← ↑ ↓ ←
2) ← ↓ ← ← ↑ ← → ↓ ↑ →
ok, besten Dank, dann hab ichs jetzt verstanden. Wenn es keine Verbindungen gibt, ist es wirklich spooky.
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  #20  
Alt 04.02.19, 14:43
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Beiträge: 2.329
Standard AW: Verschränkung

Zitat:
Zitat von 5.Dimension Beitrag anzeigen
ok, besten Dank, dann hab ichs jetzt verstanden. Wenn es keine Verbindungen gibt, ist es wirklich spooky.
... aber nur dann, wenn man berücksichtigt, dass die Spinzustände der Photonen bei ihrer Erzeugung auch wirklich noch nicht feststehen.

Ansonsten ist man bei Gell-Manns Interpretation von an Bertelmanns Socken:
https://www.zeit.de/2001/03/Von_den_...omplettansicht

Ich denke, Gell-Mann argumentierte hier im Kontext der VWI, und da ist sowieso nichts spooky, da der nichtlokale Kollaps nicht benötigt wird.

-----
zu Gell-Manns Text ( aus seinem Buch "The Quark and the Jaguar" (1994)):


The principal distortion disseminated ... is the implication, or even the explicit claim, that measuring the polarization, circular or plane, of one of the [EPRB] photons somehow affects the other photon. In fact, the measurement does not cause any physical effect to propagate from one photon to the other. ...If on one branch of history, the plane polarization of one photon is measured and thereby specified with certainty, then on the same branch of history the circular polarization of the other photon is also specified with certainty. On a different branch of history the circular polarization of one of the photons may be measured, in which case the circular polarization of both photons is specified with certainty. On each branch, the situation is like that of Bertlmann's socks, described by John Bell... Bertlmann... always wears one pink and one green sock. If you see just one... you know immediately the other... Yet no signal is propogated... Likewise no signal passes from one photon to the other in the experiment that confirms quantum mechanics. No action at a distance takes place.

Geändert von Hawkwind (04.02.19 um 14:58 Uhr)
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