Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

[JoAx]

Zitat von future06

So, wie man damals das heliozentrische Weltbild sofort akzeptiert hat...

Das Spielchen kann man sehr lange spielen, future06.
Und die Aussage gab es als eine Art gespiegeltes (deswegen leicht verändertes) Zitat von richy, nicht mehr.

Das heliozentrische Weltbild hat damals bessere Vorhersagen der Planetenbewegungen geliefert. VWI tut mit allen ihren viiielen Welten aber nichts besser. Klar. Nur im Moment. Aber dennoch. Dass die Dekohärenz von einem "VWI-ler" (nicht abwertend) stammt, ist kein Beweis, dass es diese gibt.


Gruss, Johann

PS: Ich bin kein KD-ler, gell. (Meine ich zumindestens keiner zu sein. )

[Hawkwind]

Zitat von JoAx

Wenn an der VWI etwas dran wäre, dann hätte man sie schon längst akzeptiert.

Gruss, Johann

Aber sie wird doch schon längst akzeptiert als eine der gängigen Deutungen der Quantentheorie.

[JoAx]

Zitat von Hawkwind

Aber sie wird doch schon längst akzeptiert als eine der gängigen Deutungen der Quantentheorie.

Ja, Hawking. Ok. Insofern hast du natürlich Recht.

[richy]

Hi Joax

Zitat von richy

Ueberlege es dir mal praktisch :
Gaebe es eine realistische lokale Loesung haette man diese laengst gefunden.

Zitat von Joax

"Überlege es dir mal praktisch:
Wenn an der VWI etwas dran wäre, dann hätte man sie schon längst akzeptiert."

Ich meine die Ueberlegungen sind schon unterschiedlich. Es gibt unzaehlige Experimente, die die Nichtlokalitaet der QM belegen. Und kein Physiker hat Interesse einen Quantengeist oder Paralellwelten oder auf Fuehrungswellen surfende eigenschaftslose Teilchen anzunehmen. Ich halte es fuer undenkbar, dass man hier seit 80 Jahren irgendetwas uebersehen oder falsch ausgewertet hat.

Interpretationen dagegen versuchen solche Phaenomene zu beurteilen. Es sind keine Theorien und daher unterscheiden sich Interpretationen auch nur minimal in ueberpruefbaren Punkten. Und diejenigen, die dieser Pruefung nicht standhalten werden aussortiert. (Bertelmanns Socken, lokal realistisch)
Also diesbezueglich nochmals an den Experimenten zu zweifeln halte ich fuer muessig.
Ich wuerde daher eher formulieren :

Zitat von alternativ

"Überlege es dir mal praktisch:
Wenn an der VWI der BM der KD nichts dran wäre, dann hätte man sie schon längst aussortiert."

Was koennte Hurzelburzel sein ? Eine neue Mathematik ? Ein einfaches Modell dass man uebersehen hat ? .... Ich kann mir nicht vorstellen dass es etwas ist, dass man nicht in die genannten Klassen (physikalisch, abstrakt, religioes=uebergeordnet) einteilen koennte. Ich meine es waere wichtig wenigstens abstrakt und physikalisch noch genauer wissenschaftlich, nicht philosophisch zu definieren.

Die Messung alleine hat sich nicht als ausreichend erwiesen.
Weil man zwischen direkter und indirekter Messung unterscheiden muesste es aber keine direkten Messungen sondern immer Messprinzipien gibt.

Ist zum Beispiel das Gravitationsfeld ausreichend ?
Oder benoetigt man ein Koordinatensystem, einen Vektorraum ?
Letzteres halte ich fuer sinnvoll. Bei realistischen Interpretationen ist dies im Grunde immer automatisch ueber den Konfigurationsraum gegeben. Damit laesst sich auch irreal und real nun genauer definieren. Und abstrakt spielt fuer Realisten zunaechst keine Rolle.
Die KD lasst ihren Quantengeist aber frei in der physikalischen Landschaft herumspringen. Das geht so nicht ! So trivial es erscheinen mag aber dem muss eben auch ein Raum zugeordnet werden. Ein abstrakter Raum. Und dann haetten die Dinge zunaechst mal alle ihren geordneten Platz.
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Betrachten wir erstmal vorwiegend diesen abstrakten Raum. Ob wir den nicht weiter unterteilen koennten.
Physiker regieren bei ihrem Raum zudem in der Regel leicht allergisch

Dort schaffen wir erstmal einen Unterraum fuer die Dinge die dem Menschen zugaenglich sind. MENSCH(). Jetzt sammeln wir erstmal einige Objekte.

Psi oder eine Wahrscheinlichkeit ist eine mathematische Beschreibung ohne Gewicht. Psi gehoert natuerlich in den abstakten Raum. Und da Psi eine Quantitaet darstellt gehoert Psi dort zunaechst in den quantitativen Unterraum. Genannt Mathematik Und dort in den Unterraum Statistik.

JGC hat nach Emotionen nachgefragt.
Die sind qualitativer Natur, also gehoeren sie in den abstrakten qualitativen Unterraum. Nennen wir den allgemein Emotionen.

Chaos ist algorithmisch beschreibbar. Obwohl die Mandelbrotmenge gewisse Emotionen weckt gehoert sie zunaechst in den quantiativen Unterraum. Die Mandelbrotmenge ist anaytisch nicht beschreibbar also teilen wir den qualitatieven Unterraum nochmals in die Klassen analytisch und nichtanalytisch.

Der angenommene objektive physikalische Zufall gehoert falls er denn existiert zum physikalischen Raum. Und da er akausal ist zu einem Unterraum ohne Zeitpfeil. Und da der Zeitpfeil sich an der Entropie ausrichtet zu einem Unterraum ohne Entropie.
Hmm wo gehoert er dann eigentlich hin ?
Keine Einfache Frage. Hier koennte uns die Mathematik aber weiter helfen.

Die Beschreibung des objektiven physikalischen Zufalls ist algorithmisch nicht moeglich. Also gehoert der Zufall nicht in den qualitativen abstrakten Unterraum. Entweder ordnen wir ihn dem abstrakten qualitativen, emotionalen Unterraum zu oder bilden einen neuen Raum, den wir erstmal Zufallsraum nennen. Das ist der schwierigste Raum ueberhaupt.
Denn weisses Rauschen ist durch ein unendlich breites Spektrum und eine unendlich schmale Autkorrelationsfunktion charakterisiert.
Wir bilden eine neue Klase null und unendlich 0-00 und legen den Zufall erstmal darin ab.
Es ist fraglich ob wir den Raum 0 und 00 ueberhaupt in Mensch() ablegen koennen. Bei bandbegrenztem Zufall bin ich mir auch nicht sicher.

Der shannonsche Informationsgehalt ist wie die Entropie eine statistische Groesse: I=ln(1/p(i)). Also Abteilung Statistik. Jetzt muessen wir uns noch ueberlegen wie ein Auftrittsmerkmal einer Statistik abstrakt zu bewerten ist.
Und jetzt haben wir ein Problem.
Lernen wir aus der Physik.
Dort ist ein Auftrittsmerkmal durch ein konkretes pysikalisches Ereignis gegeben. Also entspricht ein abstraktes Auftrittsmerkmal einer konkreten numerischen Simulation. Und das ist ein Algorithmus.

Ein Algorithmus ist eine zeitlich geordnete, kausale Abfolge von Rechenoperationen !

Es ist hoffentlich klar was dies bedeutet. Ein konkretes Auftrittsmerkmal einer Statistik ist in einem rein abstrakten Raum ueberhaupt nicht beschreibbar !
Um ein solches zu erzeugen benoetigen wir eine zeitlich geordnete kausale Abfolge von Rechenoperationen. Wir benoetigen eine physikalische Komponente um das Auftrittsmerkmal eines abstrakten statistischen Begriffes zu realisieren.

Wenn die Informatiker und Mathematiker genauso empfindlich waeren wie die Physiker wuerde jetzt unter diesen ein grosses Gegacker bezueglich Esoterik oder Physiko Mathematik einsetzen.
Mathematiker gakkern aber nicht. Entweder wahr oder falsch oder unentscheidbar.

Ein Algorithmus ist kein rein mathematisches Objekt.
Abstraktes und physikalisches (Zeit) vermischt sich hier.

Und bevor man mich wieder der Eso Physik bezichtigt male ich mal ein Bild wie man denn wenigsten den abstrakten Raum unter physikalisch relevanten Punkten einteilen koennte.

Anmerkung.
Was sind dann Statistiken ? Was ist quantitative, shannonsche Information ? Abstrakte Unterraeume ohne den Zeitpfeil. Spiegelbildlich zur Entropiestatistik, die im uebrigen die selbe formelle Gestalt aufweist wie die Information. Ohne Zeit. Und ohne diese gibt es in beiden Raeumen keine Auftrittsmerkmale.

Gruesse

[JoAx]

Hi richy!

Zitat von richy

Ich meine die Ueberlegungen sind schon unterschiedlich. Es gibt unzaehlige Experimente, die die Nichtlokalitaet der QM belegen.

Gar keine Frage. Die Nichtlokalität der Theorie.
Kann man eine Theorie grundsätzlich der Natur gleich setzten?
Die Erfahrung mit der Newtonschen Gravitation und ART zeigt - nein.
Nicht unbeschränkt.

Zitat von richy

Ich halte es fuer undenkbar, dass man hier seit 80 Jahren irgendetwas uebersehen oder falsch ausgewertet hat.

Das vlt. nicht gerade.

Zitat von richy

Also diesbezueglich nochmals an den Experimenten zu zweifeln halte ich fuer muessig.

Ich zweifle nicht an den Experimenten, nur an Interpretationen.
Schau. Um ein System in der "Klassik" zu beschreiben, braucht man auch mehr mathematische Dimensionen, als nur die drei "transversal"-räumlichen (so zu sagen) - Eigendrehung, Drehung um einander können auch als Freiheitsgrade (zusätzliche Dimensionen in der Beschreibung?) verstanden werden. Nicht war?

So. Hier haben wir vlt. mit ähnlichem zu tun. Frei nach dem Motto - "Das Ganze ist ... etwas ander(e)s als die Summe der Teile."
Diesem "Anders" kann man vlt. tatsächlich eine abstrakte wirksame Zusatzdimension zusprechen, aber (nach mir persönlich) nicht im viele Welten Sinne.
So, wie der abstrakte Spin ("alkololfreies Bier") bei Elektronen konkrete, wirksame Auswirkungen hat.

Zitat von richy

Ich meine es waere wichtig wenigstens abstrakt und physikalisch noch genauer wissenschaftlich, nicht philosophisch zu definieren.

Schwierig. Aber dann kämen wir vlt. doch zusammen.

Zitat von richy

Die KD lasst ihren Quantengeist aber frei in der physikalischen Landschaft herumspringen.

richy. Wenn man zu einem Konsens, zu einer Verständigung kommen will, dann ist es destruktiv dem "anderen" ständig auf den Kopf zu hauen.
Es ruft eher Trotzreaktionen aus, als dass es zur Einsicht führt.
(Auch dann, wenn diese tatsächlich angebracht wäre.)

Zitat von richy

Physiker regieren bei ihrem Raum zudem in der Regel leicht allergisch

"Du kommst hier net rein! "


Gruss, Johann

[richy]

Gar keine Frage. Die Nichtlokalität der Theorie.

Nein nein nein
Die Nichlokalitaet der Messung !
Meinst du Physiker erfinden einen Quantengeist oder Paralellwelten aus einer Theorie heraus ?
Solch eine Theorie wuerden man in die Muelltonne treten.
Es ist die Messung und es gibt keinerlei Zweifel :

Die Quantenwelt ist nichtlokal !

@Hawkwind
Bitte hilf mir doch das wenigstens nicht als Esoterik abzutun.

[EMI]

Zitat von JGC

Entschuldige, auch wenn du dich schon wieder auf den Sack gegangen fühlst, hast du aber trotz dessen noch nicht die Frage beantwortet...
WAS ist Bewusstsein...
Und lenke bitte nicht wieder ab!!

Du solltest noch nicht mal im Trauma davon ausgehen, dass ich jemals versuchen werde, gerade Dir zu erläutern was ich unter Bewustsein verstehe!

Meinst Du tatsächlich, ich sei mit nem Klammersack gepudert und trage Eulen nach Athen?

Troll dich in dein Mikrokosmos!

EMI

[Hawkwind]

Zitat von richy

Nein nein nein
Die Nichlokalitaet der Messung !
Meinst du Physiker erfinden einen Quantengeist oder Paralellwelten aus einer Theorie heraus ?
Solch eine Theorie wuerden man in die Muelltonne treten.
Es ist die Messung und es gibt keinerlei Zweifel :

Die Quantenwelt ist nichtlokal !

@Hawkwind
Bitte hilf mir doch das wenigstens nicht als Esoterik abzutun.

Komm mir dich nicht mit so schwierigen Fragen, richy.

Mit Sicherheit kann man sagen, es ist die Quantentheorie, die hier nichtlokale Aspekte aufweist.

Natürlich ist es immer gut, im Hinterkopf zu haben, dass Physik sich mit Modellen beschäftigt, die man nicht mit der den Beobachtungen zugrunde liegenden Realität (oder wie soll man das nennen ?) verwechselt sollte.

Andererseits würde ich doch annehmen, dass Modelle mit einem sehr hohen Grad an Bestätigung viel mit der tatsächlichen Natur zu tun haben; so wird wohl kaum jemand die Existenz von Atomen bezweifeln.

Entsprechend hoch ist der Bestätigungsgrad der Quantentheorie; deshalb nehme ich an, dass die Natur selbst auf irgendeine Weise nichtlokal ist;
allerdings finde ich das sehr schwer zu fassen und zu formulieren, da die Standardphysik keine nichtlokale Informations- oder Wirkungsübertragung benötigt.
Dennoch scheint es unbestreitbar, dass eine Formulierung der Naturgesetze der Quantenwelt auf Hilfsgrößen zurückgreifen muss, die sich nichtlokal verhalten.

Alles klar ?

[richy]

Hi hawkwind

Alles klar ?

Fuer mich schon :-) Und sehr moderat zusammengefasst.

Jetzt wuerde ich noch behaupten, dass es zwei Erklaerungsansaetze fuer Schroedingers |PSI|^2 gibt. Dass dies von unserem Standpunkt aus eine Wahrscheinlichkeit darstellt, darueber duerften sich alle einig sein. Und dass |PSI|^2 lediglich eine Beschreibung darstellt. Es geht auch nicht darum was diese Wahrscheinlichkeit nach der Messung (oder Dehohaerenz) beschreibt, denn dann ist ein Ereignis eingetreten und einige meinen PSI existiert dann gar nicht mehr. Sondern die Frage der Interpretationen ist was Psi vor der Messung darstellt. Manche fragen gar nicht danach, aber das ist dann auch keine Interpretation.

Einige, die Realisten, meinen dass |PSI|^2 schon vor der Messung etwas physikalisches beschreibt.
Die Lehrmeinung ist aber, dass |PSI|^2 ohne eine physikalische Entitaet existiert.

Und beides scheint von Vielen als Esoterik eingestuft zu werden. Seltsam.
Oder ist meine Klassifizierung falsch ?

Gruesse

[EMI]

Zitat von richy

Oder ist meine Klassifizierung falsch ?

Ja richy! endlich!
Gottseidank.

Gruß EMI