Ist die Dehnung des Raums Physik?

[soon]

Hi,

obwohl sich der Thread nicht in der Plauderecke befindet, versuche ich mal, meine unqualifizierte Meinung zu äußern:

'Raum' als eigenständiges Irgendwas gibt es doch garnicht. Gegenstand der Betrachtung sind immer Gegenstände, oder anders ausgedrückt: Objekte.

Wenn man ganz konsequent die Anschauung beibehält, dass Teile aus Teilen bestehen, dann bestehen Objekte aus kleineren Objekten.
Ab welcher Größenordnung und bis zu welcher Größenordnung diese Anschauung Sinn macht, und ob in 3d, 4d oder mehr, ist eine andere Frage. Aber prinzipiell kann man sagen, dass jedes Objekt innerhalb eines größeren Objekts seinen Platz hat, bzw. dessen Bestandteil ist.
Ganz platt: es gibt keinen leeren Raum, - nicht weil immer etwas drin ist, sondern weil immer ein grösseres Objekt drumherum ist, sozusagen.

Die Frage nach einer Ausdehnung des Raums ist die Frage nach der Ausdehnung eines Objekts.
Vielleicht sollte man aber zunächst versuchen, den Begriff 'Ausdehnung' zu definieren.


[In meiner privaten Physik ist 'Raum' sogar nur eine Eigenschaft eines jeden Objekts. Und spannend wird es für mich, in meiner privaten Physik, wenn ich versuche Trägheit bzw. Gravitation als Folge der Entstehung von Potentialen durch die Überlagerung der Räume der Objekte zu sehen.]




Zur Ausgangsfrage (da habe ich sicherlich grundlegende Verständnisprobleme), aber als Gedankenexperiment, das zeigt, dass sich der Raum bzw. die Raumzeit ausdehnt, würde ich vorschlagen, die Sterne zu zählen. Die Anzahl der Sterne seit dem Urknall oder sonst einem späteren Ausgangspunkt ist eine diskrete Größe, die stetig wächst. Ein Stern ist dabei der komplette Zyklus Entstehung, Entwicklung, Sterben des Sterns.

LG soon

[Timm]

Hallo Eugen,

Zitat von Bauhof

"ja, da sind wir uns einig, dass der 3-D-Raum nicht etwas Substanzielles ist."

Dein erstes "dass" hatten wir schon abgehakt. Sind wir uns auch beim zweiten, bei dem es um "einen Geschwindigkeitseffekt" geht, einig?

Gruß, Timm

[Bauhof]

Zitat von Timm

Dein erstes "dass" hatten wir schon abgehakt. Sind wir uns auch beim zweiten, bei dem es um "einen Geschwindigkeitseffekt" geht, einig?

Hallo Timm,

die zunehmenden Abstände bei der Universum-Expansion sind nicht auf einen Geschwindigkeitseffekt zurückzuführen.

Kannst du da auch zustimmen?

M.f.G. Eugen Bauhof

[Ich]

die zunehmenden Abstände bei der Universum-Expansion sind nicht auf einen Geschwindigkeitseffekt zurückzuführen.

Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage des Threads sind: Kannst du das über ein Experiment belegen oder nicht?

Die Satelliten zeigen, dass das Schwerpunktsystem des lokalen CMB an verschiedenen Orten verschiedene Geschwindigkeit hat.
Kanitscheider zeigt, dass man genau lesen sollte, bevor man zu Schlussfolgerungen springt.

Gibt's noch einen Vorschlag?

[Bauhof]

Zitat von Ich

Gibt's noch einen Vorschlag?

Hallo ICH,

ich erwarte eigentlich von dir einen Literatur-Vorschlag, denn alle Bücher, die ich bisher gelesen habe negieren, dass die Universum-Expansion ein Geschwindigkeitseffekt sein soll.

Kannst du mir wenigstens ein namhaftes deutschsprachiges Buch nennen, in dem die Universum-Expansion als Geschwindigkeitseffekt interpretiert wird? Das würde ich mir kaufen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Hawkwind]

Mir als Kosmolgie- und ART-Laie stellt sich hier die Frage, ob es dabei nicht wieder einmal um Definitionen und Interpretationen geht.

Was wird beobachtet? Die Lichtlaufzeiten zu einem entfernten Objekten nehmen mit der Zeit zu: es entfernt sich von uns. Der Abstand nimmt mit der Zeit zu: diesen Quotienten nennt man in der klassischen Mechanik Geschwindigkeit.

Wenn ich nun zur Raumexpansion kommen will, muss ich ein Modell zurate ziehen, z.B. die ART. Die Beobachtungen alleine bringen mich nach einem Verständnis nicht auf so eine Idee wie Raumexpansion.

[Timm]

Zitat von Bauhof

die zunehmenden Abstände bei der Universum-Expansion sind nicht auf einen Geschwindigkeitseffekt zurückzuführen.

Kannst du da auch zustimmen?

Nein Eugen, kann ich nicht. Meine Sicht habe ich Dir gestern geschrieben. Aber die ist zugegeben vage.

Gruß, Timm

[Bauhof]

Zitat von Hawkwind

Wenn ich nun zur Raumexpansion kommen will, muss ich ein Modell zurate ziehen, z.B. die ART. Die Beobachtungen alleine bringen mich nach einem Verständnis nicht auf so eine Idee wie Raumexpansion.

Hallo Hawkwind,

das sehe ich auch so. Gemäß Wikipedia ist der derzeitige Forschungsstand folgender:

Laut der heute gängigsten Theorie ist die kosmologische Rotverschiebung kein Dopplereffekt im eigentlichen Sinne, sondern beruht auf der allgemeinen zeitlichen Zunahme von Abständen im Universum.

Kannst du mir ein deutsprachiges Buch empfehlen, der einen neueren Forschungstand aufzeigt, insbesondere, dass die kosmologische Rotverschiebung auf allen Skalen als Dopplereffekt zu deuten ist?

M.f.G. Eugen Bauhof

[Timm]

Hallo Eugen,

dieses Zitat

Laut der heute gängigsten Theorie ist die kosmologische Rotverschiebung kein Dopplereffekt im eigentlichen Sinne, sondern beruht auf der allgemeinen zeitlichen Zunahme von Abständen im Universum.

finde ich gar nicht so übel.

Kein "eigentlicher" Dopplereffekt (den gibt's nur in der SRT) ja, zunehmende Abstände ja und Raumdehnung geflissentlich nicht erwähnt.

Gruß, Timm

P.S. Meinst Du mit Stand der Forschung die Dehnung des Raums?

[Günter Panazée]

Zitat von Ich

Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage des Threads sind: Kannst du das über ein Experiment belegen oder nicht?

Im Experiment misst man auf diese große Entfernungen eine Rotverschiebung (oder keine) - Die Theorie steuert die Hintergründe bei.
Nach der allgemein anerkannten Theorie der Relativität besitzt unser Universum nun einmal keinen Mittelpunkt.
In Privattheorien spricht sicher nichts dagegen eine davon abweichende Annahme zu treffen.

Gonzee