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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 23.04.18, 07:18
Bernhard Bernhard ist offline
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Registriert seit: 14.06.2017
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Standard AW: Beschleunigung und RT

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Wo liegt fuer Dich die Schwaeche bzw. der Fehler im Standardmodell?
Das benötigte Higgs-Feld hat laut Modell eine so hohe Dichte, dass sich das in der Kosmolgie sofort äußerst drastisch bemerkbar machen würde. Man muss also künstlich postulieren, dass das Higgs-Feld selbst gravitativ nicht oder nur sehr schwach wirkt. Diesen Kunstgriff halte ich für ziemlich unbefriedigend.

Zitat:
Wuerde die Aufnahme, also Entdeckung, neuer Teilchen da Abhilfe schafffen?
Ich weiß es nicht. Ich bin im Berechnen von Streuquerschnitten leider nicht sonderlich gut.
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Freundliche Grüße, B.
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  #12  
Alt 23.04.18, 07:49
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 478
Standard AW: Beschleunigung und RT

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Aber ja, wenn es das Higgs nicht gäbe, wären alle Teilchen masselos und würden sich nicht gravitativ anziehen: es gäbe keine stabile Materie (Atome, Moleküle etc). Aus diesem Grund wird es ja postuliert, denn wir beobachten nun einmal stabile Materie, sind selbst ein Teil davon.
Das ist, finde ich, sehr missverständlich formuliert.

Gravitative Wirkung ist doch allein abhängig und proportional zur beteiligten Energie und unabhängig davon, ob die Energie in Form von Atomen, Molekülen etc. vorliegt.

Beispiel: ein warmes, aufgeheiztes Objekt hat eine höhere gravitative Wirkung als das selbe Objekt etwas kühler.
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  #13  
Alt 23.04.18, 10:09
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
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Standard AW: Beschleunigung und RT

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Das ist, finde ich, sehr missverständlich formuliert.

Gravitative Wirkung ist doch allein abhängig und proportional zur beteiligten Energie und unabhängig davon, ob die Energie in Form von Atomen, Molekülen etc. vorliegt.

Beispiel: ein warmes, aufgeheiztes Objekt hat eine höhere gravitative Wirkung als das selbe Objekt etwas kühler.
Ja, es könnte durchaus Gravitation geben, selbst wenn alle Teilchen masselos wären. Aber die Physiker könnte es nicht geben. Massivität muss nun einmal sein, wenn man will, dass Materie existieren kann.
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  #14  
Alt 23.04.18, 10:55
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soon soon ist offline
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Beiträge: 478
Standard AW: Beschleunigung und RT

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ja, es könnte durchaus Gravitation geben, selbst wenn alle Teilchen masselos wären.
Beim Higgs-Mechanismus kann ich nicht mitreden, aber "masseloses Teilchen" ist für mich gleichwertig mit "energielose Energie" und ist ein Widerspruch in sich.

In Bezug auf Gravitation, meine ich, muss man nicht zwischen Masse und Energie unterscheiden. Insofern nein, keine Gravitation ohne Masse bzw. Energie!

Vermutlich rede ich aber am Thema vorbei.
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  #15  
Alt 23.04.18, 12:17
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Beschleunigung und RT

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Beim Higgs-Mechanismus kann ich nicht mitreden, aber "masseloses Teilchen" ist für mich gleichwertig mit "energielose Energie" und ist ein Widerspruch in sich.
Bei Elementarteilchen meint man mit Masse normalerweise (und so auch hier) die Ruhemasse des Teilchens, und die ist beim Higgs ja mittlerweile bekannt.

Zitat:
In Bezug auf Gravitation, meine ich, muss man nicht zwischen Masse und Energie unterscheiden.
Das ist OK. Man muss aber aufpassen, welche Schlüsse man daraus zieht.
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Freundliche Grüße, B.
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  #16  
Alt 23.04.18, 13:29
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Bei Elementarteilchen meint man mit Masse normalerweise (und so auch hier) die Ruhemasse des Teilchens,
Ach so, ok, ich hatte bisher den Begriff 'Masse' als übergeordnet und die Unterteilung in 'relativistische Masse' und 'Ruhemasse' als unwichtig angesehen.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Das ist OK. Man muss aber aufpassen, welche Schlüsse man daraus zieht.
Jede Form von Energie hat gravitative Wirkung.

Meinst du, der Umkehrschluss: 'keine gravitative Wirkung ohne Vorhandensein irgendeiner Form von Energie' könnte falsch sein?
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  #17  
Alt 23.04.18, 13:41
Bernhard Bernhard ist offline
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Beiträge: 709
Standard AW: Beschleunigung und RT

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Meinst du, der Umkehrschluss: 'keine gravitative Wirkung ohne Vorhandensein irgendeiner Form von Energie' könnte falsch sein?
Nein. Das siehst Du ganz richtig.

Es ging mir um Hawkwinds Bemerkung. Die ist für Außenstehende eventuell schwer zu verstehen, weil man dazu den Higgs-Mechanismus kennen muss. Kurz gesagt: Die Materieteilchen erhalten ihre Ruhemasse durch den Higgs-Mechanismus. Dieser Mechanismus wird ganz ohne die ART konstruiert und beschrieben.
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  #18  
Alt 23.04.18, 15:41
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Beschleunigung und RT

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Das benötigte Higgs-Feld hat laut Modell eine so hohe Dichte, dass sich das in der Kosmolgie sofort äußerst drastisch bemerkbar machen würde. Man muss also künstlich postulieren, dass das Higgs-Feld selbst gravitativ nicht oder nur sehr schwach wirkt. Diesen Kunstgriff halte ich für ziemlich unbefriedigend.
Was bedeutet sofort in der Kosmologie?
Ein Menschenleben ist sehr kurz im Vergleich zum Alter unseres Universums.
Vieles ist zwar heute leichter beobachtbar und messbar geworden und aufgrund der Technik, die heute zur Verfuegung steht, kann man genauer berechnen.

"kuenstlich postulieren" klingt fuer mich etwas nach

"was nicht passt, wird passend gemacht"

Aber das ist ja nichts wirklich Neues. Der Begriff "Annaeherung" steht nicht erst seit kurzem im Raum.


Zitat:
Ich weiß es nicht. Ich bin im Berechnen von Streuquerschnitten leider nicht sonderlich gut.
Bestimmt besser als ich
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Stille Menschen haben den lautesten Verstand.
Stephen Hawking
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  #19  
Alt 23.04.18, 19:52
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Beschleunigung und RT

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Was bedeutet sofort in der Kosmologie?
So weit ich weiß, steht die berechnete Energiedichte im direkten Widerspruch zur global euklidischen Geometrie im Standardmodell der Kosmologie. Man hat da also ein relativ schwerwiegendes offenes Problem. Dem gegenüber stehen natürlich die Erfolge des Higgs-Mechanismus, weil dieses Modell die Experimente an den großen Teilchenbeschleunigern extrem gut beschreibt.
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  #20  
Alt 24.04.18, 08:11
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.198
Standard AW: Was ist ein Higgs Feld

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Wie lange wird sich die QM dann in Konkurrenz mit der ART halten koennen?
Ewig. Generell decken ART und QM unterschiedliche Bereiche der Physik ab. In der QM geht's ums "Kleine" (vor einer flachen Raumzeit) in der ART geht's ums "Große" (um gekrümmte Raumzeit). Dort, wo man die beiden überschneidet, kann schon mal "krachen".

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Die Kosmologische Konstante, die Einstein erst aufgenommen und dann verworfen hat, hat sich doch mittlerweile "quasi" als DE entpuppt.
Falsch rum. Auch die "kosmologische Konstante" muss eine Ursache haben. Diese nannte man "dunkle Energie". Das heißt aber nicht, dass man weiß, was es ist. Dieser Name ist nicht im gleichen Sinne zu verstehen, wie bsw. - "elektromagnetische Energie". Im Grunde hat man im Moment nicht den Hauch einer Ahnung, was DE sein könnte. Man weiss aus den Bebachtungsdaten nur, dass es etwas geben muss, dass die Raumzeit negativ krümmt. Und das war's.

Bei der "gewöhnlichen Energie", die die Raumzeit positiv krümmt, ist es anders. Da kennt man konkrete Wechselwirkungen: Elektromagnetismus, schwache und starke Wechselwirkung, Gravitation.

"Dunkle Materie" gehört zur "gewöhnlichen Energie/Materie", man hat sie 'ne Zeit lang nur nicht sehen können. Und deswegen ...
Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Kann man die Aequivalenz von Masse und Energie damit nicht auch bei DM/DE unterstellen?
... sollte man die DE und DM nicht im gleichen Atemzug nennen. Sie sind grundverschieden.

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Das fuehrt doch dann zu einer Zunahme von DE waehrend die DM dann abnehmen wuerde - oder?
Nein.
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Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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