Aspekte der Retrokausalität

[Eyk van Bommel]

Zitat von TomS

Oder möchte er nicht ein Dokument, das einfach den Ist-Zustand beschreibt.

Da fällt mir der § 477 BGB (Beweislastumkehr) ein.
Wenn es darum geht: Beule ja/nein – Wenn ich eine Beule messe, dann wäre es ggf. wichtig zu wissen, ob die Beule bereits beim Hersteller vorlag oder während der Fahrt entstanden ist.

EDIT: Mir fällt auf, dass das Heisenberg-Bild doch nur dann die Bellsche Ungleichung nicht erfüllt, wenn tatsächlich die Beule erst dann beim Herstellungsprozess entstanden ist, wenn die Messung der Beule stattgefunden hat. Das Heisenberg-Bild und die Bellsche Ungleichung vertragen sich sonst irgendwie nicht?

1) die detaillierte Beschreibung Auslieferungszustandes deines konkreten Autos -

was man doch erst nach der Messung erstellt - erstellen kann? Man könnte es zumindest so verstehen. Oder liegt der Wert/Zustand fest?


Nur weil es so "witzig" ist:
Gefahrübergang: Das ist der Normalfall bei der Stückschuld: Was nicht mehr existiert, kann nicht geleistet werden – impossibilium nulla est obligatio (eine Pflicht zum Unmöglichen gibt es nicht).

Gut dass das in Deutschland geregelt ist.

[TomS]

Zitat von Eyk van Bommel

Mir fällt auf, dass das Heisenberg-Bild doch nur dann die Bellsche Ungleichung nicht erfüllt, wenn ... Das Heisenberg-Bild und die Bellsche Ungleichung vertragen sich sonst irgendwie nicht?

Doch, natürlich, denn

Zitat von TomS

Das Heisenbergbild ist unitär äquivalent zum Schrödingerbild. Bzgl. beobachtbarer Größen sind ausschließlich Matrixelemente relevant, und bei diesen unterscheiden sich die beiden Bilder nicht.

Gemäß des Schrödingerbildes resultiert die Zeitabhängigkeit der Zustände aus dem Zeitentwicklungsoperator U(t) = exp[-iHt] entsprechend

|ψ(t)> = U(t) |ψ₀>

Außerdem liegen zeitunabhängige Observablen A vor - hier zur Klarstellung mit Index ₀.

Daraus folgen die zeitabhängigen Erwartungswerte

a(t) = <ψ(t)| A₀ |ψ(t)>

Im Heisenbergbild schreibt man die letzte Formel um zu

a(t) = <ψ(t)| A₀ | ψ(t)> = <ψ₀| U(-t) A₀ U(t) |ψ₀> = <ψ₀| A(t) |ψ₀>

A(t) trägt nun die Zeitabhängigkeit, |ψ₀> ist der zeitunabhängige Anfangszustand.

Bzgl. der Erwartungswerte a(t) von Messungen zum Zeitpunkt t hat sich nichts geändert.

Wenn du jedoch fragst „welchen Zustand hat das System zum Zeitpunkt t“, dann lautet die Antwort im Schrödingerbild |ψ(t)>. Im Heisenbergbild gibt es kein einzelnes Objekt, das diese Antwort liefern kann.

[Eyk van Bommel]

Zitat von TomS

Wenn du jedoch fragst „welchen Zustand hat das System zum Zeitpunkt t“, dann lautet die Antwort im Schrödingerbild |ψ(t)>. Im Heisenbergbild gibt es kein einzelnes Objekt, das diese Antwort liefern kann.

Könntest du (oder andere) das weiter umschreiben?

Ich bezweifle in keiner Weise, dass das Heisenbergbild und das Schrödingerbild mathematisch unitär äquivalent sind bzw. in meinen Worten: experimentell nicht zu unterscheiden sind.

Ich weiß nicht, ob du MartinB kennst aber ich halte ihn durchaus für „in der Lage“ das Schrödingerbild und das Heisenbergbild mathematisch zu begreifen.

Ein paar Zitate aus dem Blog:
Schrödinger-Bild, Heisenberg-Bild und die Anschauung in der Physik
Mit seiner Einschränkung zu Beginn:

Ich habe das mit dem Heisenbergbild auch beim physicsforum zu diskutieren versucht – dort stieß meine Idee auf wenig Begeisterung. Insofern übernehme ich keine Haftung, dass das hier für irgendwen außer mir Sinn ergibt.

Dies bezieht sich auf:

…und man sollte lieber sagen, dass das Heisenbergbild immer auf (eventuell fiktive) Anfangszustände zurückrechnet.

So nun die Zitate:

Im Heisenbergbild ist es also so, dass man alle Zeitabhängigkeit auf die Operatoren abwälzt – die Zustände selbst haben keine Zeitabhängigkeit. In vielen Büchern wird das sogar so formuliert, dass gesagt wird “Der Zustand im Heisenbergbild ist eingefroren”.
Und genau das ist der Punkt, mit dem ich immer meine Probleme hatte – ich sehe zwar mathematisch leicht ein, wie das Heisenbergbild funktioniert,..

Aber dankenswerterweise hatte ich neulich eine Idee, wie ich die Formeln anders interpretieren kann und das ganze einen Sinn ergibt – zumindest für mich, meldet euch bitte in den Kommentaren, wenn euch diese Uminterpretation auch etwas nützt, dann weiß ich wenigstens, dass ich nicht allein bin. (Und sagt auch gern, wenn ihr meine Erklärung nicht mögt oder gar für fehlerhaft haltet, denn wie gesagt garantiere ich für nichts….)

Das Heisenbergbild rechnet also alles, was es rechnet, so um, dass es sich immer auf den Anfangszustand bezieht. Schaut noch einmal auf die Formel für den Erwartungswert…

Im Heisenbergbild sind die Zustände nicht “eingefroren” – stattdessen betrachte man einfach nur immer den Zustand, der zur Zeit t=0 hätte vorliegen müssen, damit sich aus diesem der aktuelle Zustand entwickelt
Damit sieht man auch, warum das Heisenbergbild praktisch sein kann: Interessiert man sich für eine bestimmte Messgröße, dann kann man im Heisenbergbild ein für alle Mal das A(t) ausrechnen und dann auf unterschiedliche Anfangszustände anwenden- die ganze Zeitentwicklung hat man damit schon erledigt. So macht man es zum Beispiel auch in der Quantenfeldtheorie, die gern (in der “kanonischen Formulierung”) im Heisenbergbild formuliert wird.

Könnte man nicht sagen, dass im Heisenbergbild alle Welten die sich nicht realisierten verschwinden (durch das "rückrechnen")? Sich auch nicht in einer "andern Welt" wiederfinden lassen?

[TomS]

Zitat von Eyk van Bommel

Könntest du (oder andere) das weiter umschreiben?

Habe ich doch oben getan.

Das Heisenbergbild verwendet immer den zeitunabhängige Anfangszustandsvektor sowie die zeitabhängige Observable.

D.h. es existiert kein zeitabhängiges mathematisches Objekt, das den tatsächlichen aktuellen Zustand des Systems kodiert; man geht immer vom Anfangszustandsvektor aus.

Die Beschreibung von MartinB ist nicht schlecht.

Zitat von Eyk van Bommel

Könnte man nicht sagen, dass im Heisenbergbild alle Welten die sich nicht realisierten verschwinden ...

... nein, kann man nicht sagen; die Objekte im Heisenbergbild können nicht direkt ontologisch interpretiert werden, da es eben keine Objekte gibt, die den aktuellen Zustand kodieren.

Wenn man eine ontologische Interpretation des Heisenbergbildes vornehmen möchte, dann benötigt man aber ein derartiges Objekt - und dann landet man wieder beim Schrödingerbild und den "vielen Welten"

Ich würde das Heisenbergbild an der Stelle einfach als unpraktisch bezeichnen.

[Eyk van Bommel]

O.K - Danke -ich versuche es zu verstehen.

[Eyk van Bommel]

Da es gerade darum geht..Superdeterminisums und retrokausalität gehören wohl zusammen- zumindest in machen Modellen des Superdeterminisums.

Ich halte es BTW für überzogen, daraus zu schließen, dass in diesem Fall Forschung keinen Sinn mehr macht. Denn wie schon mehrfach gesagt - Entscheidungen die Aufgrund oder besser mittels makroskopischer Prozesse getroffen werden, sind frei von QM-Einflüssen.

Dem Superdeterminismus muss man den "Superwillen" gegenüber stellen.

Der menschliche Wille ist makroskopisch (super-)determiniert- Große DNA-Moleküle und Proteine die zusammen mit Vergangenheit (Erfahrung) - eine Handlung erzwingen, die frei von QM ist. Der Superwille ist sozusagen ART und kein Bestandteil der QM.

Zu glauben, dass der "Freie Wille" durch Sperdeterminismus geprägt wird, glaubt auch, dass der Mond verschwindet, wenn man nicht hinsieht.

[TomS]

Zitat von Eyk van Bommel

Denn wie schon mehrfach gesagt - Entscheidungen die Aufgrund oder besser mittels makroskopischer Prozesse getroffen werden, sind frei von QM-Einflüssen.

Das ist unter der Voraussetzung des Superdeterminismus - trivialerweise - falsch.

[n4mbuG0t0]

Zitat von Hawkwind

Tatsache ist, dass die Bewegungsgleichungen der klassischen Mechanik - zusammen mit Anfangs- und Randbedingungen - das Verhalten eines Systems für alle Zeiten festlegen. Das ist perfekter Determinismus.

Nicht immer: Norton's Dome

Zitat von Hawkwind

Die Vorhersagen der Quantenmechanik dagegen sind probabilistischer Natur: man kann nur vorhersagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Wert gemessen werden wird.

Inwiefern das aber mit Determinismus zusammenhängt ist wohl Definitionssache.
Prinzipiell verhält sich ein Quantensystem schon deterministisch. Ein Problem hat man nur wenn man "klassische Information" extrahieren will bzw. in diversen Kollapsinterpretationen. Gemäß Everett liegt m.E.n Determinismus vor.

Wird hier zu eurer Diskussion wohl wenig beitragen, deshalb sollte dies nur eine Nebenbemerkung sein. Finde es toll dass du dir hier so viel Mühe gibst.
Was die Erfolgssausichten angeht, habe ich so meine Befürchtungen.

@Eyk van Bommel: Du schreibst hier von v>c und "vorzeitigen" Entscheidungen etc. Sicher dass du Determinismus meinst und nicht Kausalität? (Auch wenns jetzt nicht wirklich einen Unterschied macht da deine Ausführungen für mich in keinem der beiden Fälle einen Sinn ergeben).

[Hawkwind]

Zitat von n4mbuG0t0

Nicht immer: Norton's Dome

Ja eh ... auch Anfangs- und Randbedingungen sind ja, streng genommen, immer nur im Rahmen von Messgenauigkeiten bekannt. Und diese Unsicherheiten wirken sich auch auf Vorhersagen auf, machen sie umso unsicherer (Fehler-Propagation) je weiter sie in der Zukunft liegen.

Zum anderen ist die Berechenbarkeit natürlich auch nicht selbstverständlich. Für realistische Systeme mag man riesige Systeme gekoppelter part. Dgln haben, die gar nicht analytisch lösbar sind. Schon für 3-Körper-System wird es unangenehm. ("Laplace-Dämon").

Zitat von n4mbuG0t0

Inwiefern das aber mit Determinismus zusammenhängt ist wohl Definitionssache.
Prinzipiell verhält sich ein Quantensystem schon deterministisch. Ein Problem hat man nur wenn man "klassische Information" extrahieren will bzw. in diversen Kollapsinterpretationen. Gemäß Everett liegt m.E.n Determinismus vor.

Ja, vielleicht kann man das so sehen. Ich lebe hier halt in meiner Welt, und da ist die Vorhersage für den Ausgang einer Messung in der QM eine Wahrscheinlichkeitsverteilung.