Frage zu "Zeit" in der RT

[Gandalf]

Hallo Timm!

Zitat von Timm

Die gekrümmte Raumzeit folgt aus den Einsteinschen Gleichungen. Damit bilden Raum und Zeit ein nicht mehr separierbares Ganzes. Aber über das "Wesen" der Zeit in einem tieferen Sinn, worüber wir hier zu diskutieren versucht haben, geben sie jedoch nichts preis.

Ihr redet ständig (nur) über die RaumZeit und schließt auf auf weiteres. Was ist aber mit 'Materie'. Kann es die Raumzeit überhaupt unter Abwesenheit von Materie geben?

Grüße

[EMI]

Zitat von Gandalf

Kann es die Raumzeit überhaupt unter Abwesenheit von Materie geben?

Kann sie nicht Gandalf,

in der SRT wird die enge Verknüpfung von Raum und Zeit nachgewiesen.
Raum und Zeit sind hier eine Einheit, Raumzeit halt.
In der ART wird der Zusammenhang von Raumzeit und Materie hergestellt.
Raumzeit und Materie sind eine Einheit.
Raumzeitmaterie ist nicht trennbar.
Keines von den Dreien ist irgendwie in den anderen separat eingebettet.

Gruß EMI

PS: Ich denke mal, Du hast die Frage nicht gestellt um eine Antwort darauf zu erhalten. Die Frage stellst Du dir doch gar nicht mehr, oder?

[richy]

Eine Loesung waere es anzunehmen, dass Materie Eigenschaft der Raumzeit ist.
Daher nehme ich das persoenlich auch an.
Damit kann es keine Materie ohne Raumzeit geben aber natuerlich Raumzeit ohne Materie.
Damit wird die Existenz und Nichtexistenz (sein oder Nichtsein) von Raumzeit unabhaengig von Materie.
Nur damit machen Urknall und Expansion des Universums meiner Meinung nach erst einen Sinn.
Die Raumzeit breitet sich aus, nicht die Materie.
In diesem Modell muss nach Russell zwingend zwischen Existenz der Materie und Sein der Raumzeit unterschieden werden. Damit auch zwischen physikalischer Existenz und physikalischem Sein. Bezeichnet man beides als Physikalitaet, muss aufgrund dieser die Raumzeit nicht zwingend waegbar oder messbar sein. Waehlt man als Basisgroesse die Raumzeit, so ist die Materie die daraus abgeleitete Groesse. Ueber das Sein der Raumzeit muss ich mir keine Gedanken machen und die Existenz der Materie folgt als Eigenschaft daraus. Der umgekehrte Fall ware physikalisch sicherlich nicht sinnvoll, denn die Raumzeit enthaelt intrinsinisch schon eine klare vektorielle, damit mathematische Eigenschaft. Materie ist kein Objekt der Mathematik.
Ich kann damit die Raumzeit damit auch nicht als geometrische Eigenschaft der Materie beschreiben. Das geht ueberhaupt nicht. Ohne Raumzeit keine Geometrie.

Die Raumzeit liegt auch naeher zu den Verhaeltnissen vor dem Urknall- Praktisch ein Bindeglied zwischen abstrakten (Zeilinger wuerde informationell sagen )und physikalischen Objekten. Damit gab es zuerst die Rasumzeit. Danach kam die Materie als eine Eigenschaft derselben hinzu. Aehnlich ist es ja auch auf der Quantenebene. Zuerst die Wahrscheinlichkeit, dann das Materielle.

[JoAx]

Hallo richy!

Zitat von richy

Eine Loesung waere es anzunehmen, dass Materie Eigenschaft der Raumzeit ist.
Daher nehme ich das persoenlich auch an.

Ich denke nicht, dass das eine Lösung ist, denn damit setzt du die Existenz der Raumzeit (vor der Existenz der Materie) voraus.


Gruss, Johann

[EMI]

Zitat von richy

Damit kann es keine Materie ohne Raumzeit geben aber natuerlich Raumzeit ohne Materie.

Nein richy,

Raumzeit ohne Materie gibt es nicht.
Es ist äußerst schwierig das Warum? hier aufzuzeigen.
Geht nur mit Tensorrechnungen und denen muß man auch folgen können.

Es ist aber so, und allgemein anerkannt(von denen die da folgen konnten).
Es gibt Sachen, die muss man halt akzeptieren, oder sich der Mühe unterziehen es selbst nachzurechnen und zu verstehen.

Das Ganze hat nichts mit Orakelei zu tun, das ist gesichertes Wissen!

Gruß EMI

[Timm]

Hi Johann,

Zitat von JoAx

Weil die Raum und Zeit ein nicht mehr separierbares Ganzes ergeben, muss man sich auch über den Raum gedanken machen, und nicht nur über die Zeit. Dann war ja auch die Frage - ob die Raumzeit eine "Beschleunigung"/"Wirkung" zu erzeugen vermag. Wenn man sich nun die Raumzeit als eine emergente Eigenschaft überlegt, dann kann die Antwort darauf sehr wohl mit - Ja - ausfallen. Nicht nur die zeitliche Komponente sondern auch die räumliche hätte dann das "Potential" dazu. Oder?

Eine etwas platte Darstellung ist, Masse erzeugt Raumzeit und Raumzeit wirkt auf Masse (Apfel fällt).

Aber mit welchen Verallgemeinerungen könnte man dem Wesen der Zeit näherrücken. Was haben fallender Apfel und Photosythese gemeinsam? Nicht die Art der Änderung (der Ort beim Apfel, die Konzentration bei chemischen Reaktionen), sondern die Änderung selbst.

Beim Apfel sind wir bei der Gravitation, bei chemischen Reaktionen aus der Nähe gesehen bei elektrischen Kräften. Die 4 fundamentalen Naturkräfte sind es wohl letztlich, die Veränderungen unterschiedlicher Art erzeugen, Veränderungen, die mikroskopisch aufgelöst auf einer Aneinanderreihung kleinstmöglicher Ursache-Wirkung Beziehungen beruhen könnten. Und das könnte es sein, was wir als Vergehen von Zeit wahrnehmen. Aber ich merke, daß ich mich zu wiederholen beginne, kein so gutes Zeichen. Ebensowenig die Aneinanderreihung vieler Konjunktive.

Gruß, Timm

[Eyk van Bommel]

Ich nehme mal an, dass Raumzeit und Materie dieselbe Abhängigkeit aufweisen wie das EM-Feld zur Ladung.

Aber mir stellt sich da eine Frage: Wenn Veränderung als Zeimasstab gilt, dann gilt dies auch für den Raum?
In der ART ist das ja klar. Aber bedeutet es auch ohne Bewegung gebe es auch keinen Raum?

Gruß
EVB

[Gandalf]

Hallo EMI

Zitat von EMI

PS: Ich denke mal, Du hast die Frage nicht gestellt um eine Antwort darauf zu erhalten. Die Frage stellst Du dir doch gar nicht mehr, oder?

..in der Tat, - mich hatten nur ein paar Zitate hier irritiert. "Die Auswirkung der zeitlichen Komponente der gekrümmten Raumzeit ist hauptsächlich verantwortlich für die gravitativen Effekte, also z.B. der Hauptgrund, warum ein Stein zu Boden fällt. " - aber das scheint sich ja mittlerweile geklärt zu haben.

Ich meine: Die Zeit (und der Raum) können nur 'relativ zu' Materie verstanden werden. Allein schon die Zeitumkehrbarkeit aller mir bekannten physikalischen Gesetze (- und warum wir 'in Wirklichkeit' anderes erleben) legt diesen Schluss nahe. - "Wir" sind ebenfalls Materie, die relativ zueinander in Beziehung steht.

Daher könnte obiges Zitat auch folgendermaßen formuliert sein:
" Die Auswirkung einer relativen Materieansammlung in Bezug zur Materieansammlung im umgebenden Raum, - ist hauptsächlich verantwortlich für die gravitativen Effekte..."
- und in einem weiteren Schritt:
"Materieansammlungen in Bezug zueinander gebracht erfahren wir als Zeit und Raum (und gravitative Effekte)"

Grüße

[Eyk van Bommel]

Allein schon die Zeitumkehrbarkeit aller mir bekannten physikalischen Gesetze (- und warum wir 'in Wirklichkeit' anderes erleben) legt diesen Schluss nahe.

Wie soll man sich die „Zeitumkehrbarkeit“ denn vorstellen? Das Widerspricht doch schon in den Grundzügen der Impulserhaltung?

Es gibt keine Umkehr, ohne dass ein anderes Teilchen an dessen stelle weiter fliegt (Entropie).

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Timm

Jetzt beginnen wir uns im Bereich von Semantik zu verstricken. Möchtest Du mit "Einfluß" ausdrücken, die zeitliche Komponente hätte das Potential ursächlich etwas zu bewirken? So meinst Du das sicherlich nicht. Ursächlich - und das sind wir aus dem Dunstkreis der Semantik schon wieder erfreulich schnell heraus - ist die Masse der Erde für die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit und den Fall des Apfels verantwortlich.

Hallo Timm,

ich hatte ja Wiki mit folgenden Zeilen zitiert:

In vielen populären Darstellungen der allgemeinen Relativitätstheorie wird häufig nicht beachtet, dass nicht nur der Raum, sondern auch die Zeit gekrümmt sein muss, um ein Gravitationsfeld zu erzeugen. Dass stets Raum und Zeit gekrümmt sein müssen, ist anschaulich leicht zu verstehen: Wäre nur der Raum gekrümmt, so wäre die Trajektorie eines geworfenen Steines immer dieselbe, egal welche Anfangsgeschwindigkeit der Stein besäße, da er stets nur dem gekrümmten Raum folgen würde. Nur durch die zusätzliche Krümmung der Zeit können die verschiedenen Trajektorien zustande kommen. Im Rahmen der ART kann dies auch mathematisch gezeigt werden.

Daraus geht eigentlich alles nötige hervor, was ich zu diesem Thema sagen kann.

Gruss, Marco Polo