Messung im Dopelspaltexpt...

[zttl]

Zitat von Lorenzy

Ob ein Interferenzmuster erscheint hängt vom Versuchsaufbau ab (Doppelspalt oder Einzelspalt) und nicht davon ob wir irgendwelche Festplatten in einem Hochofen zum schmelzen bringen.

Die beiden verschiedenen Versuche sehen so aus:

1. Experiment. Ein Strahlteiler leitet einen Teil der Photonon auf ne CCD-Kamera. Die Welche Weg Info wird auf eine Festplatte aufgezeichnet.
Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht?

2. Experiment. Das DS Exp. wird wiederholt. Die Aufzeichnungen auf der Festplatte gelöscht. Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht?


Fakt: Wenn Welche Weg Info bekannt, keine Interferenz
Fakt: Wenn Welche Weg Info unbekannt, Interferenz

Was ist jetzt mit meiner einfachen Frage?

[Lorenzy]

Zitat von zttl

Die beiden verschiedenen Versuche sehen so aus:

1. Experiment. Ein Strahlteiler leitet einen Teil der Photonon auf ne CCD-Kamera. Die Welche Weg Info wird auf eine Festplatte aufgezeichnet.
Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht?

2. Experiment. Das DS Exp. wird wiederholt. Die Aufzeichnungen auf der Festplatte gelöscht. Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht?


Fakt: Wenn Welche Weg Info bekannt, keine Interferenz
Fakt: Wenn Welche Weg Info unbekannt, Interferenz

Was ist jetzt mit meiner einfachen Frage?

Deine Frage ist mir nicht ganz klar. Im ersten Experiment hast du einen Strahlteiler und im zweiten einen DS?

Fakt ist: Wenn es eine prinzipelle Möglichkeit gibt, die Welche Weg Info des Photons herauszufinden, wird sich keine Interferenz bilden. EGAL ob man irgendwelche Daten nachträglich (= nach einer Messung/Aufzeichnung) löscht.

[JoAx]

Hallo zttl,

was Lorenzy sagen will, dass es in beden Fällen keine Interferrenz gibt.

Gruss, Johann

[Lorenzy]

Zitat von JoAx

Hallo zttl,

was Lorenzy sagen will, dass es in beden Fällen keine Interferrenz gibt.

Gruss, Johann

Genau das. Der Versuchsaufbau ist ja wenn ichs richtig verstanden habe, beides mal derselbe. Keine Ahnung wie man auf sowas kommt. Vielleicht war ja folgendes Experiment der Grund für diese Fragestellung?

http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=8891

[Gandalf]

Hallo!

Zitat von Bauhof

1. Der Ort des Zusammenbruchs ist nicht nur nicht exakt vorhersehbar, sondern er ist vor der Messung unbestimmt. Erst bei der Messung (oder beim Dekohärenzvorgang) erfolgt die Bestimmung.

2. Er hätte auch zu einem früheren oder späteren Zeitpunkt gemessen werden können.

3. Der Zusammenbruch hätte auch an einem anderen Ort zu einem anderen Zeitpunkt passieren können, weil solche Ereignisse in der Quantenmechanik objektiv unbestimmt sind und damit nicht mit mangelnder Kenntnis erklärt werden können.

Wird etwas nicht nachgewiesenes dadurch nachgewiesen, indem man es nur oft genug wiederholt?

So lange es keinen Beleg dafür gibt, dass eine "Funktion zusammenbrechen" kann, 'glaube' ich nicht an diesen 'Schamanismus', der einzig zum Zweck erfunden wurde, reduktionisitische Paradigmen in der Wissenschaft über die Zeit zu retten.

Warum lässt man das Naheliegendste außer acht: Die WV des Experimentes verbindet ("multipliziert") sich mit der WV des beobachtenden Systems - ... und läuft weiter

Außerdem stimmt PKt 1 im weiteren auch nicht:
Beim Strahlteilerexperiment (Mach-Zehnder-Interferometer) ist die Richtung des Ausgangs des Elektrons durch den Versuchsaufbau - unabhängig von der Messung - sehr wohl bestimmt. Erst eine Messung innerhalb der Strahlteiler führt zu evtl. Unbestimmtheiten - des Gesamtsystems aus Experimentaufbau und Beobachter.

zu Pkt.3
Ob sie 'objektiv unbestimmt' sind, - bezweifle ich. Was ich nicht bezweifle: Es gibt keine objektive Beobachtungsmöglichkeit für jedweden Beobachter (in diesem Universum). "Mangelnde Kenntnis" ist daher nicht der richtige Ausdruck, da dieser impliziert, dass es dennoch eine (physikalsiche) Möglichkeit gäbe, auch wenn sie von einem einzelnen Beobachter nicht wahrgenommen wird. Da es aber keine physikalsische Möglichkeit gibt, eine objektive Position einzunehmen, muss ich den Begriff, der Objektivität, so wie er heute in der Wissenschaft vorwiegend noch angewendet wird hinterfragen: Es geht nicht darum ob ein einzelnes Experiment objektiv verifiziert werden kann, sondern (grundsätzlich immer auch) darum was der Experimentator zeigen will. Das hat zwar in "Alltagsexperimenten" wenig, bis keine Auswikung. Aber in Bereichen, in denen wir uns an den Grenzen des "Wissen_schaffens" bewegen schon. Sei es in der Medizin (Stichwort:"Wirkung" von Placebos) oder einem anderen "heiklen Thema" in der Physik: Der kalten Fusion. Ein sehr aufschlussreicher Bericht, wie es dort um die vielbeschworene wissenschaftliche Objektivität steht:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17555/1.html

Da ich Objektivität für sehr wichtig erachte, sollte dieser Begriff nicht inflationär und im "überholten - lokalrealistischen Sinne" gebraucht werden


Grüße

[zttl]

Zitat von JoAx

Hallo zttl,

was Lorenzy sagen will, dass es in beden Fällen keine Interferrenz gibt.

Gruss, Johann

Das ist schon mal eine Antwort. Thx.

In beiden Fällen keine Interferenz auf dem CCD-Bild?
Im 1. DS-Exp. ist das klar weil eine eindeutige Welche Weg Info vorliegt.
Im 2. DS-Exp. weniger weil da durch nachträgliches Löschen keine Welche Weg Info mehr vorliegt.

Irgendwie widersprüchlich. Sehr!!!
Meine Antwort auf die eigene Frage ist dass im 2.DS-Exp. eine Interferenz vorliegt weil keine Welche Weg Info vorliegt. Das ist logisch, oder nicht?

[JoAx]

Hallo zttl,

ich werde ehrlich sein:

ich habe keine Ahnung, wer diesen komischen Beispiel mit der Festplatte sich ausgedacht hat, und was damit gezeigt werden sollte. ^3

Nach meinem Verständniss liegt die Welcher-Weg-Info nicht erst, wenn es auf der Festplatte abgespeichert wurde, sondern, wenn der Quant nach einem der Spalte "abgefangen" wurde. Ob ein Mensch (oder ein anderes "intelligentes" Wesen) diese Information nun verwertet oder nicht ist imho absolut egal. Und das ist auch das, was dir Lorenzy (zumindestens) die ganze Zeit vermitteln möchte (denke ich).

Gruss, Johann

[zttl]

Hallo JoAx

Nach meinem Verständniss liegt die Welcher-Weg-Info nicht erst, wenn es auf der Festplatte abgespeichert wurde, sondern, wenn der Quant nach einem der Spalte "abgefangen" wurde. Ob ein Mensch (oder ein anderes "intelligentes" Wesen) diese Information nun verwertet oder nicht ist imho absolut egal. Und das ist auch das, was dir Lorenzy (zumindestens) die ganze Zeit vermitteln möchte (denke ich).

Macht das irgend wie Sinn? Und wenn die Detektoren einfach ins Leere messen ohne Aufzeichnung. Dann wären die Quanten zwar von ihnen aufgespürt worden und müssten nach dieser Logik die Interferenz zerstören obwohl keine Welche Weg Info vorliegt auf die man zugreifen kann.

Ich weiß auch nicht obs wirklich so ist oder nicht. Aber wie soll Interferenz ohne Rückgriff auf Welche Weg Info zerstört werden können. Interferenz bedeutet ja immer prinzipielle und nicht nachvollziehbare Unkenntnis über die tatsächlich durchlaufenen Spalten im DS-Exp.

[Lorenzy]

Zitat von zttl

Macht das irgend wie Sinn? Und wenn die Detektoren einfach ins Leere messen ohne Aufzeichnung. Dann wären die Quanten zwar von ihnen aufgespürt worden und müssten nach dieser Logik die Interferenz zerstören obwohl keine Welche Weg Info vorliegt auf die man zugreifen kann.

Ob das für uns einen Sinn macht ist der Natur egal. Sie verhält sich nun mal so.

[Gandalf]

Hi!

Zitat von zttl

Ich weiß auch nicht obs wirklich so ist oder nicht. Aber wie soll Interferenz ohne Rückgriff auf Welche Weg Info zerstört werden können. Interferenz bedeutet ja immer prinzipielle und nicht nachvollziehbare Unkenntnis über die tatsächlich durchlaufenen Spalten im DS-Exp.

Du hast es durchaus richtig erfasst. Die Interferenz wird an keiner Stelle "zerstört" - Sie ist lediglich nur sehr viel schwerer nachweisbar!