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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 11.04.16, 22:12
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
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Und noch etwas.

Gerade wenn man die RT geometrisch zu verstehen versucht, darf man diese "Geschwindigkeit" (imho) nicht als Geschwindigkeit verstehen!!!

Denn in der gewöhnlichen Geometrie wird diesen Objekten auch keine besondere Bedeutung beigemessen.
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Gruß, Johann
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  #22  
Alt 11.04.16, 23:29
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Vierergeschwindigkeit/Interpretation bei Wiki

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Gerade wenn man die RT geometrisch zu verstehen versucht, darf man diese "Geschwindigkeit" (imho) nicht als Geschwindigkeit verstehen ...
Na ja, wie ich schon erklärt habe, handelt es sich um die "Geschwindigkeit", mit der ein bestimmtes, frei gewähltes Koordinatensystem am Beobachter vorbeizieht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #23  
Alt 12.04.16, 09:51
Ich Ich ist offline
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Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Dazu gibt es die bislang unwidersprochenen Aussage, das sich einfach Alles mit dieser Geschwindigkeit bewegt.
Ich habe der Aussage widersprochen:
Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Die Geschichte mit "sich mit Lichtgeschwindigkeit in Zeitrichtung bewegen" ist erheblich blumiger, hat aber keinerlei physikalische Bedeutung, von der ich wüsste.
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  #24  
Alt 13.04.16, 00:33
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JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Na ja, wie ich schon erklärt habe, handelt es sich um die "Geschwindigkeit", mit der ein bestimmtes, frei gewähltes Koordinatensystem am Beobachter vorbeizieht.
Ich weiß nicht. Für mich ist diese Formulierung nur die Ursprüngliche ein mal "gespiegelt". Also - nicht das Objekt ("Beobachter") zieht am Koordinatensystem vorbei, sondern das Koordinatensystem am Objekt.

Ich meine - die Vierergeschwindigkeit hat die Dimension einer Geschwindigkeit und so kann man natürlich ein Formulierung machen, wo für eine Geschwindigkeit (im herkömmlichen Sinne) gewohnte Wörter benutzt werden. Aber bringt es etwas in diesem Fall?
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  #25  
Alt 13.04.16, 01:01
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TomS TomS ist offline
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Es nimmt die Formel beim Wort. Gemessen wird aus Sicht eines ruhenden Beobachters = in seinem Ruhesystem und bezogen auf seine Eigenzeit, wie beliebige, i.A. andere Raumzeitkoordinaten an ihm vorbeiziehen.

Die gewöhnliche Geschwindigkeitsdefinition misst dagegen, wie ein anderes Objekt sich aus Sicht eines Koordinatensystems und gemessen bzgl. der Koordinatenzeit bewegt.
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  #26  
Alt 13.04.16, 01:10
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Vierergeschwindigkeit/Interpretation bei Wiki

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es nimmt die Formel beim Wort. ...
Ach so meinst du das!

Ok. Dann müsste man etwa sagen: "Die Raumzeit flitzt am Beobachter mit LG vorbei."
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  #27  
Alt 13.04.16, 08:12
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Vierergeschwindigkeit/Interpretation bei Wiki

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Nun, links steht die Vierergeschwindigkeit, rechts neben dem Gleichheitszeichen die Lichtgeschwindigkeit. Dazu gibt es die bislang unwidersprochenen Aussage, das sich einfach Alles mit dieser Geschwindigkeit bewegt. Ist das also korrekt? :
Ja selbstverständlich: die Norm der 4-Geschwindigkeit ist nun einmal c.
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  #28  
Alt 13.04.16, 16:07
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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BTW: Die SL-Singularität – ist eine 3 oder 4-dimensionale Singularität?

Man könnte ja fast annehmen, dass die Objekte alle in die 4. Dimension abhauen könnten. dr² = dx₄²

"Ruht" ja alles am EH? (dx₁² + dx₂² + dx₃²) = 0
Und dann? Schwups weg -> ab in die 4 Dimension.

Frei nach dem Gedanken. Wenn es ruht dann bewegt es sich mit c in der 4. Dimension

Sorry JoAx - ich unterstütze dich in deinem Kampf gegen den „mit c durch die Zeit“-Krampf
Aber Zitat (Beginner/Fäule): es kommt wie’s kommt, aus’m Bauch raus wie …
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #29  
Alt 13.04.16, 17:57
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ja selbstverständlich: die Norm der 4-Geschwindigkeit ist nun einmal c.
So ist es. Aber nochmal: es handelt sich hier imho um keine Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinne. Wenn man diesen Umstand berücksichtigt, dann ist es ok. Oder habe ich das falsch verstanden?
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  #30  
Alt 23.04.16, 22:27
Hermes Hermes ist offline
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Ein Resümee.

Die Interpretation der Vierergeschwindigkeit
Zitat:
Anders ausgedrückt bewegt sich jeder Gegenstand stets mit Lichtgeschwindigkeit durch die vier Dimensionen der Raumzeit.
ist korrekt. Da die weiteren Schlussfolgerungen, die sich aus dieser Sichtweise der Raumzeit ergeben
Zitat:
Dieses Ergebnis erklärt die Zeitdilatation folgendermaßen: Befindet sich ein Gegenstand von einem Bezugssystem aus betrachtet in Ruhe, so bewegt er sich mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung der Zeitdimension. Wird dieser Gegenstand hingegen im Raum beschleunigt, so muss seine Bewegung in Richtung der Zeit abbremsen (Zeitfluss verlangsamt sich), damit die Norm der Vierergeschwindigkeit konstant bleibt. Da sich aber der Zeitfluss verlangsamt, erscheint die Geschwindigkeit im Vierervektor erhöht.
aber in der üblichen Darstellungform der Relativitätstheorie falsche und widersprüchliche Ergebnisse liefert, wird sie von einigen instinktiv und scheinbar konsequent als falsch abgelehnt. Tatsächlich aber betont sie die 4-dimensionale Sichtweise der Raumzeit und unterstreicht deutlich die prinzipielle Gleichwertigkeit von Raum und Zeit. Die Beiträge von TomS sehen für mich so aus, als ob es auch mit Vektoren möglich wäre die Verhältnisse auch formal und nicht nur in der Interpretation der Raumzeit umzudrehen. Als problematisch erkenne ich daß das tatsächlich nicht unerhebliche Verwirrung verursachen kann, die bei nicht klarer (Er)-Kennung dieser unterschiedlichen Betrachtungsebenen beim Verstehen der Raumzeit bzw. Relativitätstheorie entstehen.

Zitat:
Zitat von JoAx
Ich kann schon verstehen, dass dieser Satz für einen Neuling/Leien nach einer gigantischen Offenbarung ausschaut. Wirklich! Aber gerade deswegen ist er auch kontraproduktiv. Denn gerade aus physikalischer (und geometrischer) Sicht ist es eher (ba...) normal. Dieser Satz ist keine physikalische Interpretation, sondern eine populärwissenschaftliche Umschreibung. Das Wort "Interpretation" ist in diesem Fall im Sinne - "man kann es sich so bildlich vorstellen" - zu verstehen.

Es hat keinen Wert um diesen Satz zu kämpfen, weil sein Fehlen niemandem schaden wird. Verwende deine Energie lieber für echtes Lernen.
Eine sehr eindimensionale Vorstellung von Lernen!
Zumindest ich vergesse nicht, daß diese Formeln nicht 'nur' Mathematik sind, sondern das beschreiben, was uns umgibt und sogar noch weit darüber hinaus. Die Wirklichkeit hat eine bestimmte Struktur, die sich in naturwissenschaftlichen Formeln widerspiegelt. Ob das Licht oder unsere Bewegung durch die Raumzeit die maßgebende Konstante ist mag rechnerisch austauschbar oder banal sein. Das ist aber ein sehr großer Unterschied in der Perspektive. Wenn man das nicht erkennt hat man für meine Begriffe nie ernsthaft darüber nachgedacht oder vielleicht vergessen was der perfekt verstandene Formalismus der Relativitätstheorie eigentlich beinhaltet. Oder hofft vielleicht daß die Raumzeit eine Art Rechentrick "im übertragenen Sinn" ist. Geschmäcker sind verschieden, Philosophien über Raumzeit auch.

Als Ausblick würde ich sagen daß sich dieser stille Hinweis im Vierervektor auf eine andere Perspektive der Raumzeit wahrscheinlich trotzdem nie offiziell legitimiert durchsetzen kann. Vermutlich geht die Relativitätstheorie eher irgendwann doch mit der Quantenphysik in etwas neuem auf. Und das dürfte sich auf einer noch fundamentaleren Ebene abspielen, bei der die Erkenntnis, daß c eigentlich eher sowas wie "Zeitgeschwindigkeit" (mit Geschwindigkeit im nicht-herkömmlichen Sinn) wirklich trivial oder egal ist.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Weißt du, es hängt davon ab, welche Bedeutung du der LG beimisst. [ .....] Und das Letzte ist zumindest in meinen Augen deutlich physikalischer, als so ein "Rasen mit LG durch die Raumzeit".
Mit anderen Worten: wir sind wieder am Anfang und nun doch bei den übriggebliebenen philosophischen Begründungen für die Ablehnung dieser Interpretation. Das ist zu wenig für eine Löschung!
Es ist nicht falsch oder "schädlich", sondern bringe nur nichts, lese ich da jetzt heraus. Das ist Ansichtssache, mehr nicht! Ein Falsch-Deklarieren einer möglichen Sichtweise und Löschen derselben ist letztlich nur Durchsetzung der eigener Ansichten unter Vorgabe von Objektivität. So eindeutig objektivierbar ist der ganze Sachverhalt offenbar eben nicht.
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