Offenes Stringmodell

[JoAx]

Hallo Jogi,

Zitat von Jogi

Welcome to Absurdistan, JoAx.

. Ich mag's, wenn die Leute nicht nur die Anderen, sondern auch sich selbs kritisch betrachten.

Zitat von Jogi

Global vielleicht, lokal ganz sicher nicht.

Das meinte ich auch.

Zitat von Jogi

Bleiben wir mal weit draussen, im intergalaktischen Raum, wo es näherungsweise kein G.-Potential gibt.
Da haben die Gravitonen nur wenig Energie.

Ok, bleiben wir da. Der Gesamtimpuls der Gravitonen über das ganze Universum gesehen muss 0 sein, damit sie immer gleichmässig verteilt sind, und keine Raumrichtung ausgezeichnet ist. Aber auch lokal, insbesondere im intergalaktischen Raum, müssten sich begrenzte Volumina leicht finden, in welchen der Gesamtimpuls der Gravitonen gleich 0 wäre. Deswegen stelle ich mich nun ("ruhend") ins Zentrum dieses Volumens, und schau mir das Universum an. Einerseits werde ich von allen Seiten mit Licht bestrahlt, andererseits finde ich auch mit dem stärkste Teleskop dunkle Stellen, und von denen gibt es mehr als die Lichtinseln. Folglich wäre ich als Graviton (sehr Lange)^3 unterwegs, bis ich die Möglichkeit bekomme, meine aufgesammelte Energie an (eine) Masse abzugeben. Die Wahrscheinlichkeit diese an meine Kollegen abzugeben erscheint mir auch verschwindend gering, da diese ja auch unter ständigem Beschuss "stehen". So dass ich immer grösser, "dicker", schwerer werden muss.
Wenn meine Energieaufnahmefähigkeit vom Verhältniss meiner Energie zur Energie des Photons abhängt, dann ändert sich das Bild so, dass ich und meine Kollegen irgindwann gesättigt sind und somit auch keinen Einfluss auf die Frequenz des Lichtes haben können. Das ganze wäre also für die Katz.

Das mit den reell langsamer werdenden Photonen, ist gar keine gute Idee. Denn wenn einige Photonen letzten Endes absorbiert werden, dann werden sie einzeln absorbiert, und nicht Paar- oder Dreir- oder ... -weise. Die Frequenz(en), die man im Licht ausmacht, entsprechen den Frequenzen einzelner Photonen!

Zitat von Jogi

Man kann es aber auch bleiben lassen und sagen, die (beschleunigte) Expansion führt zu verlängerten Distanzen zwischen den einzelnen Photonen

Wie du unschwer erkennen kannst, gehöre ich zu denen, die es lassen. Allerdings möchte ich hier noch mal darauf aufmerksam machen, dass nicht der Abstand zwischen den Photonen die Ursache der Frequenz ist. Es ist eine Eigenschaft eines jeden einzelnen Photons. Die Photonen an sich "werden", bedingt durch relative Bewegung oder durch Beschleunigung (des Betrachters), länger oder kürzer.

Ich behaupte nicht, dass Gravitonen Blödsinn sind, dazu müsste ich die entsprächende TOE in der Tasche haben. Aber selbst wenn sie tatsächlich existieren, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, dass sie dierekt mit Licht wechselwirken, und so seine Frequenz ändern. Ehe schon, dass sie es, ganz abstrakt, mit der Raumzeit tun. Wodurch dann die Krümmung der letzteren verursacht wird.... ART halt.

Gruss, Johann

[Jogi]

Hi EMI.

Zitat von EMI

Weshalb soll die Energie von Gravitonen abhängig davon sein ob sie in der Nähe von Massen oder weit weit weg davon unterwegs sind

Das ist ja gerade unser Konzept der Raumzeitkrümmung.
Am EH haben die austretenden Gravitonen (und zwar alle) ihr E.-pot.-Maximum, damit ist auch hier die Krümmung maximal.
Auf ihrem Weg nach draussen wechselwirken sie nicht nur mit Materie und Licht, sondern auch und vor Allem mit anderen Gravitonen, der Raum ist ja überall voll davon.
Das führt zu einer fortschreitenden Verteilung der Grav.-Energie auf alle beteiligten Gravitonen und damit zu einem ziemlich homogenen Einheitsbrei im intergalaktischen Raum.
Ich weiss, dass das ein völlig anderes Konzept ist, als du es mit emittierten und absorbierten Gravitonen hast, das ist halt modellbedingt.


Gruß Jogi

[Jogi]

Hi Johann.

Zitat von JoAx

Der Gesamtimpuls der Gravitonen über das ganze Universum gesehen muss 0 sein, damit sie immer gleichmässig verteilt sind, und keine Raumrichtung ausgezeichnet ist. Aber auch lokal, insbesondere im intergalaktischen Raum, müssten sich begrenzte Volumina leicht finden, in welchen der Gesamtimpuls der Gravitonen gleich 0 wäre.

Ich würde sogar behaupten, dass dies überall der Fall ist.
Wenn ich von der E.-pot. unserer Gravitonen rede, meine ich damit nicht ihren Impuls, sondern ihre Frequenzenergie, wie beim Photon.
Natürlich ist diese E.-pot. das entscheidende Kriterium für die Stärke der Wechselwirkung mit anderen Objekten, der kinetische Eigenimpuls (c) des Gravitons bleibt aber stets gleich, er ist in unserem Modell als elementare Eigenschaft eines jeden einzelnen Strings postuliert.
Die E.-pot. ist eine transversal ausschlagende Welle, die den String abläuft, immer vor und zurück.
Diese Welle kann im Bezugssystem des Strings jede beliebige Geschwindigkeit annehmen, so kann ein Graviton sehr energiearm (langsame E.-pot-Welle) oder eben auch sehr energiereich (schnelle E.-pot-Welle) sein.
Die Wechselwirkung mit anderen Strings erfolgt beim Graviton i. d R. praktisch nur über die vordere Flanke dieser Welle, durch einfachen Stoss.
(Nebenbei bemerkt treten dabei auch relativistische Effekte auf, schliesslich haben wir es mit relativistisch schnellen Objekten zu tun.)

[...] Folglich wäre ich als Graviton (sehr Lange)^3 unterwegs, bis ich die Möglichkeit bekomme, meine aufgesammelte Energie an (eine) Masse abzugeben. Die Wahrscheinlichkeit diese an meine Kollegen abzugeben erscheint mir auch verschwindend gering, da diese ja auch unter ständigem Beschuss "stehen". So dass ich immer grösser, "dicker", schwerer werden muss.

Das schöne an unserem Modell ist, dass dieser Beschuss eben auch Energie entziehen kann, je nachdem, wer von beiden das höhere E.-pot.-Niveau, also die schnellere Welle, die höhere Eigenfrequenz hat.
Ein Graviton hat ja nur sehr, sehr selten das Glück, in ein schwarzes Loch zu geraten.
bei den Allermeisten ist dieses Ereignis so lange her, dass sie sich nicht mehr daran erinnern können, entsprechend niedrig ist ihr Energieniveau.

Wenn meine Energieaufnahmefähigkeit vom Verhältniss meiner Energie zur Energie des Photons abhängt, dann ändert sich das Bild so, dass ich und meine Kollegen irgindwann gesättigt sind und somit auch keinen Einfluss auf die Frequenz des Lichtes haben können.

Na ja "gesättigt" ist ein Graviton wohl nie, wie gesagt kann die Welle darauf beliebig schnell werden.
Aber du hast schon Recht, die Energieniveaus von Gravitonen und Photonen müssten sich irgendwann angleichen.
Das mag der Grund für die Temperatur der Hintergrundstrahlung sein.

Das mit den reell langsamer werdenden Photonen, ist gar keine gute Idee.

Oops, ich dachte wir waren uns darüber einig, dass die Lichtgeschwindigkeit im gleichen Maß abnimmt, wie das Grav.-Potential zunimmt.
Wobei die Lichtgeschwindigkeit ein Durchschnittswert ist.
Solange das Photon nicht wechselwirkt, ist es grundsätzlich c-schnell, nur bei einer WW wird sein Impuls ganz kurz aufgehalten, dann gilt sofort wieder c.
Eine höhere WW-Rate führt dann halt zu einer verringerten (Durchschnitts-)Geschwindigkeit.
Dass lokal dennoch immer c gemessen wird, liegt daran, dass das Grav.-Potential ja auch mit der Uhr wechselwirkt und so ihren Gang verlangsamt.

Denn wenn einige Photonen letzten Endes absorbiert werden, dann werden sie einzeln absorbiert, und nicht Paar- oder Dreir- oder ... -weise. Die Frequenz(en), die man im Licht ausmacht, entsprechen den Frequenzen einzelner Photonen!
[...]
Allerdings möchte ich hier noch mal darauf aufmerksam machen, dass nicht der Abstand zwischen den Photonen die Ursache der Frequenz ist. Es ist eine Eigenschaft eines jeden einzelnen Photons. Die Photonen an sich "werden", bedingt durch relative Bewegung oder durch Beschleunigung (des Betrachters), länger oder kürzer.

Gute Idee.
Ich hatte ja oben schon gesagt, dass relativistische Effekte aufreten, das gilt natürlich auch für Photonen.

Ich behaupte nicht, dass Gravitonen Blödsinn sind, dazu müsste ich die entsprächende TOE in der Tasche haben. Aber selbst wenn sie tatsächlich existieren, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, dass sie dierekt mit Licht wechselwirken, und so seine Frequenz ändern. Ehe schon, dass sie es, ganz abstrakt, mit der Raumzeit tun. Wodurch dann die Krümmung der letzteren verursacht wird.... ART halt.

In diesem Modell ist die Gesamtheit der Gravitonen die Raumzeit.
Die Krümmungen werden durch unterschiedliche Energiepotentiale (-dichten) repräsentiert.


Gruß Jogi

[Jogi]

Hi EMI.

Zitat von EMI

Die maximale pot.Energie haben Gravitonen(nicht nur diese Teilchen) im Unendlichen Jogi.

Kann schon sein.
Aber das Unendliche ist nicht mehr innerhalb des für uns sichtbaren Teils des Universums.

Man muss sie ja ins Unendliche "heben" und garade dadurch wird den Gravitonen pot.Energie zugeführt.

Du hast immer noch ein völlig falsches Bild von der Funktionsweise unserer Gravitation.
Das Graviton muss und kann nicht "gehoben" werden, es reagiert nicht auf die Gravitation, es verursacht sie.

"Zurückgefallen" zum EH ist die pot.Energie dann wieder NULL!

Das gilt zweifelsohne für Photonen.
Lokal sollte die Energieerhaltung gelten.
Wo steckt also die fehlende Energie der Photonen? - Im Grav.-Potential.

Gruß Jogi

[Jogi]

Hi EMI.

Zitat von EMI

Gravitonen sind Teilchen, haben Energie und erzeugen damit Raumzeitkrümmung und "reagieren" auf Gravitation.

Mir scheint, wir reden hier immer noch aneinander vorbei.

Hast du eigentlich irgendwo schon mal die Funktionsweise der Gravitation in deinem Modell erläutert?
Wenn ich die beiden Konzepte mal direkt vergleichen könnte, würde uns allen vielleicht ein Licht aufgehen.

In die Energieerhaltung/Energiebilanz geht nicht nur die pot.Energie ein.

Auch richtig.
Aber in dem Fall, über den wir hier diskutieren, ändert sich an der E.-kin. der beteiligten Teilchen nichts.
E.-kin. wird bei uns durch Stringlänge repräsentiert.
Gravitonen können keine Stringlänge absorbieren.
Und ob Photonen absorbierte Stringlänge (also eingekoppelte Ladungsstrings) bei der WW mit dem Graviton verlieren, ist noch nicht raus.
Das wäre zwar denkbar, aber es müsste folgendermaßen ablaufen:
Ladungstrings lösen sich aus der Kopplung mit dem Photon, bleiben aber als Führungsfeld stets in dessen unmittelbarer Nähe, fliegen parallel nebenher.
(Dafür sorgt wiederum die Gravitation, die die Ladungstrings , wenn sie sich vom Photon entfernen wollen, sofort wieder in Richtung des Photons lenkt, das Photon wirkt als gravitativer Attraktor.)
Vielleicht können diese Ladungsstrings weiter draussen, wo die WWs mit den Gravitonen weniger heftig sind, wieder ins Photon einkoppeln, aber da hab' ich noch meine Zweifel.

PS: Ich habe "Eurem Modell" schon längst was abgewonnen.
Insbesonder Eure anschauliche Deutung des Spin's, nach der ich lange gesucht hatte.

Das ist ja schön.
Mit dieser Spindarstellung war ich übrigens gar nicht immer ganz glücklich, weil die E.-pot.-Welle ja unterschiedlich schnell sein kann, bei gleichbleibender Objektlänge.
Nun hat Peho vorgeschlagen, dass sich die Geschwindigkeit der Welle auf die Rotation auswirkt und umgekehrt.
Damit ist alles wieder in Butter, Spin 2 bleibt stets Spin 2.


Gruß Jogi

[JoAx]

Hallo Jogi,

Zitat von Jogi

Na ja "gesättigt" ist ein Graviton wohl nie, wie gesagt kann die Welle darauf beliebig schnell werden.
Aber du hast schon Recht, die Energieniveaus von Gravitonen und Photonen müssten sich irgendwann angleichen.
Das mag der Grund für die Temperatur der Hintergrundstrahlung sein.

Ich wollte auf folgendes hinaus. Wenn die Energieniveaus von Gravitonen und Photonen irgendwann ausgeglichen sind, können diese keine Rotverschiebung mehr bewirken => diese muss dann andere Gründe haben!!! Da das Universum statisch sein soll, und somit ewig existieren, ist es nur logisch zu sagen, dass die Gravitonen jetzt schon "gesättigt" sind. ==>> Folge, die Gravitonen können nach so einem Modell nicht für die Rotverschiebung im intergallaktischen Raum verantwortlich sein.

Zitat von Jogi

Oops, ich dachte wir waren uns darüber einig, dass die Lichtgeschwindigkeit im gleichen Maß abnimmt, wie das Grav.-Potential zunimmt.

Dem habe ich nie zugestimmt.

Zitat von Jogi

Gute Idee.
Ich hatte ja oben schon gesagt, dass relativistische Effekte aufreten, das gilt natürlich auch für Photonen.

Ich glaube du hast mich hier nicht richtig verstanden. Ich wollte dich darauf hinweisen, dass du offenbar die Ursache der Frequenz beim Licht falsch verstehst. Und das hängt mit Sicherheit nicht an "meinem" Modell. Ich habe mich auf folgende Aussage von dir bezogen (von mir das Wichtige markiert):

Zitat von Jogi

Durch die hohe WW-Rate sinkt hier aber auch die Durchschnittsgeschwindigkeit des Photons, somit holt jedes nachfolgende ein wenig auf das vorausfliegende Photon auf, das ergibt dann eine höhere Lichtfrequenz, ...

Das Licht hat eine unterschiedliche Frequenz NICHT weil die Photonen mit unterschiedlicher Rate ankommen. Das Photon an sich hat die Frequenz!!! Die unterschiedliche Photonendichte beeinflusst nur die Intensität.

Insgesamt möchte ich auf folgendes hinaus: die Gravitonen nehmen die E. von Massen, von Photonen, wahrscheinlich noch von irgindetwas anderem weg. Wann, wie und wohin geben sie es den ab. Zumindestens zur Zeit erscheint mir ein (eurer) Graviton (oder ihre Gesamtheit) wie ein Fass ohne Boden, das nur am Energieabziehen ist. Und wenn sie gesättigt werden können, soll heissen dass sie von nichts mehr Energie aufnehmen können, weil alles andere kleinere, zumindest aber gleiche Energie hat, wie sollen sie dann das alles machen, was du (ihr) ihnen (arme Gravitonchen ) anlastest.

Nicht böse sein. Du hast mir damals Fragen gestellt (ob das Licht WW-frei unterwegs ist), und diese haben mich weiter gebracht. (Auch wenn sie das Gegenteil bewirkt haben, als du dachtest) Ganz ehrlich DANKE. Hiermit möchte ich mich nur revanchieren.

Gruss, Johann

[Jogi]

Hi Johann.

Zitat von JoAx

Das Licht hat eine unterschiedliche Frequenz NICHT weil die Photonen mit unterschiedlicher Rate ankommen. Das Photon an sich hat die Frequenz!!! Die unterschiedliche Photonendichte beeinflusst nur die Intensität.

Du hast ja Recht, das war ein Denkfehler meinerseits.

Insgesamt möchte ich auf folgendes hinaus: die Gravitonen nehmen die E. von Massen, von Photonen, wahrscheinlich noch von irgindetwas anderem weg. Wann, wie und wohin geben sie es den ab.

Grundsätzlich an alles, was ein niedrigeres E.-pot.-Niveau hat, wenn sie damit wechselwirken. Das kann Materie sein, oder Photonen, oder eben auch Kollegen.

Zumindestens zur Zeit erscheint mir ein (eurer) Graviton (oder ihre Gesamtheit) wie ein Fass ohne Boden, das nur am Energieabziehen ist.

Nee, nee, so ist das nicht, da herrscht ein ständiges Geben und Nehmen.
Wie gesagt holen sich Gravitonen ihr Energiemaximum bei der Durchdringung eines SL.
Die nächste WW, die dieses Graviton nach Verlassen des SL hat, bedeutet in jedem Falle eine Energieabgabe.
Und für eine ganze Reihe von weiteren WWs dürfte das gleiche gelten, das Graviton wird seine Energie nicht auf ein Mal los.
Ich gehe stark davon aus, dass das Graviton erst weit ausserhalb der Galaxie wieder in einem Zustand ist, der seiner Umgebung entspricht (~2,7 K).

Und wenn sie gesättigt werden können, soll heissen dass sie von nichts mehr Energie aufnehmen können,

Ich sach doch, dass eine Sättigung eigentlich gar nicht möglich ist.

Nicht böse sein. Du hast mir damals Fragen gestellt (ob das Licht WW-frei unterwegs ist), und diese haben mich weiter gebracht. (Auch wenn sie das Gegenteil bewirkt haben, als du dachtest) Ganz ehrlich DANKE. Hiermit möchte ich mich nur revanchieren.

Ist angekommen, gleichfalls Danke.

Gruß Jogi

[möbius]

Zitat von Jogi

......

Nee, nee, so ist das nicht, da herrscht ein ständiges Geben und Nehmen.
Wie gesagt holen sich Gravitonen ihr Energiemaximum bei der Durchdringung eines SL.
Die nächste WW, die dieses Graviton nach Verlassen des SL hat, bedeutet in jedem Falle eine Energieabgabe.
Und für eine ganze Reihe von weiteren WWs dürfte das gleiche gelten, das Graviton wird seine Energie nicht auf ein Mal los.
Ich gehe stark davon aus, dass das Graviton erst weit ausserhalb der Galaxie wieder in einem Zustand ist, der seiner Umgebung entspricht (~2,7 K).

....
Gruß Jogi

"Die Frage nach der Existenz eines Teilchens, das die Gravitationskraft trägt, ist weiter offen, da die String- und die Loop-Quantengravitationstheorie bislang nicht so weit entwickelt sind, dass sie experimentell bestätigt oder widerlegt werden könnten."
Vgl. dazu ausführlich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton
Gruß, möbius

[Jogi]

Zitat von möbius

"Die Frage nach der Existenz eines Teilchens, das die Gravitationskraft trägt, ist weiter offen, da die String- und die Loop-Quantengravitationstheorie bislang nicht so weit entwickelt sind, dass sie experimentell bestätigt oder widerlegt werden könnten."

Ja, Wolfgang. Aber wir haben inzwischen schon drei mögliche Experimente in der Schublade, die zwar keine Beweise, aber doch zumindest Hinweise auf eine Qantengravitation liefern könnten.
Eines davon hab' ich hier im Thread schon mal angesprochen, die beiden anderen müssen warten, bis CERN die Voraussetzungen erfüllt.


Gruß Jogi

[möbius]

Hallo Jogi!
Na immerhin: Hinweise sind ja manchmal schon die halbe Miete...
Hoffentllich kommen die Experimental-Physiker in CERN und im TEVATRON bald einen Schritt weiter ...
"Schau' mer mol'!"
Viele Grüße, möbius