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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #251  
Alt 15.03.17, 19:53
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Zwillingsparadoxon im leeren Universum

Zitat:
Zitat von uwebussenius Beitrag anzeigen

Wie kommt man eigentlich dazu, 2 Postulate, die nicht die geringste technische Begründung haben, einfach so zu glauben?
Du verwechselst da irgendwas: hier geht es weder um Religion noch um Theologie sondern um Physik. Die Postulate der Physik sind keine Glaubensbekenntnisse sondern beruhen auf Beobachtungen/Messungen.
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  #252  
Alt 15.03.17, 20:25
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Zwillingsparadoxon im leeren Universum

Eigentlich muss man sagen, dass der Reisezwilling immer in der Zukunft ankommt, bei der Wiederkehr. Der Ruhezwilling hat immer eine größere Eigenzeit und äquivalent dazu ist das Mindestalter des Universums. Macht der Reisezwilling nur einen "Kurztrip", ist die Eigenzeitdifferenz zum Ruhezwilling nur gering, das Mindestalter des Universums dementsprechend auch. Umgekehrt bei langer Reise (+ hohem Tempo) größer. Beim Losflug gehen die Uhren noch synchron.

Der Ruhezwilling kann immer sagen: meine (größere) Eigenzeit beweist es, das Universum muss mindestens so alt sein.

@Eyk van Bommel
In meinem Beispiel gibt es keine Sterne. (s. Titel)

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
[...] Die Postulate der Physik sind keine Glaubensbekenntnisse sondern beruhen auf Beobachtungen/Messungen.
Die nach uwebussenius falsch interpretiert werden.
Er hat ja eine andere Theorie mit der die gleichen Messergebnisse anders erklärt werden können.
Zitat:
Zitat von uwebussenius Beitrag anzeigen
[...]
Zeit wird in Δt gemessen, t allein gibt es nicht.
Um Δt zu messen, musst man zuerst t definieren. Ansonsten ist das ein Widerspruch, IMHO.

Ge?ndert von Plankton (15.03.17 um 20:38 Uhr) Grund: 2 andere Posts gelöscht + hier eingefügt
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  #253  
Alt 16.03.17, 12:24
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Zwillingsparadoxon im leeren Universum

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Eigentlich
@Eyk van Bommel
In meinem Beispiel gibt es keine Sterne. (s. Titel)
Es gibt viele Fragen für mich, die man auch an deinem Beispiel diskutieren kann.
z.B. Expandiert das Universum für den reisenden Zwilling ja schneller? Es gibt zwar keinen Punkt an dem er sich orientieren kann, aber das Raumschiff (des ruhenden) befindet sich nicht mehr an derselben Stelle (1000 xy hin + 1020 xy zurück)?

Und ich frage mich schon, wie sich die beiden danach darüber einig werden können warum der Rückweg für den reisenden (um die Expansionsdifferenz) länger war? (Expansion für den ruhenden nur 5 xy)

z.B. Big Rip: Der findet bekanntlich an jedem Ort „gleichzeitig“ statt. Nur sind die Zeiger der Uhren an verschiedenen Positionen im Raum, wenn er stattfindet. Sie lösen sich gleichzeitig bei verschieden Zeigerständen auf?

Das Ganze mit der Relativität der Gleichzeitigkeit (SRT) ist schwer nachzuvollziehen, wenn man immer nur auf die Uhr schaut.

Angenommen deine Astronauten beobachten eine Ampel (Rot->Grün) auf einem der Schiffe. Aus meiner Sicht ist das ("absolut") Gleichzeitig, was die Astronauten jeweils machen wenn sie die Ampel von Rot auf Grün schalten sehen. (Völlig unabhängig von aktuellen Orientierung des Zeigers im Raum). Der eine Schreibt gerade in sein Logbuch Sternzeit 8.1.2344. der andere 8.2.2344 von mir aus der eine um 10 der andere um 8. (Natürlich berücksichtigen wir die Lichtlaufzeit und ziehen diese gedanklich ab).

(BTW: Mag verwirrend sein, aber das ist wegen der Kausalität von Ereignissen (egal wieviel Ampeln und Beobachter in unterschiedlichen IS - am Ende kein Problem).

Bzw. Just wenn die Ampel von Rot auf Grün schaltet löst sich das Universum in einem Big Rip auf – in dem Moment liegen alle stattfindenden Ereignisse auf einer Ebene der Gleichzeitigkeit. Ganz egal welche Orientierung der Zeiger auf irgendeinem Uhrwerk hat.
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  #254  
Alt 16.03.17, 19:05
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
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Standard AW: Zwillingsparadoxon im leeren Universum

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
[...]
Das Ganze mit der Relativität der Gleichzeitigkeit (SRT) ist schwer nachzuvollziehen, wenn man immer nur auf die Uhr schaut.
Das Beispiel ist doch einleuchtend.

Zitat:
Wenn du in einem Zug bist, dann merkst du keinen Unterschied, egal ob er ruht oder sich konstant bewegt! Wenn du einen Ball in die Luft wirfst im Zug, dann fliegt der kerzengerade hoch und wieder runter, egal ob du mit 200 km/h konstant fährst oder stehst. Für einen BEOBACHTER außerhalb des Zuges macht es allerdings schon einen Unterschied, ob der Zug steht oder konstant sich bewegt.
Wenn der Zug sich relativ zum Beobachter bewegt, dann sieht der von außen aus den Ball nicht gerade hoch und runter fliegen. Der Zug bewegt sich und die Flugbahn des Balls ist aus dieser Perspektive ein Bogen! Aus dieser Perspektive dauert der Vorgang länger (andere Flugbahn des Balls). Im Zug ist es anders.
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Angenommen deine Astronauten beobachten eine Ampel (Rot->Grün) auf einem der Schiffe. Aus meiner Sicht ist das ("absolut") Gleichzeitig, was die Astronauten jeweils machen wenn sie die Ampel von Rot auf Grün schalten sehen. (Völlig unabhängig von aktuellen Orientierung des Zeigers im Raum).
Das ist ein definiertes Ereignis. So wie "Zähne putzen". Sobald sich ein Inertialsystem gegen das andere bewegt, gibt es eine Verschiebung. tan = v/c. Gleichzeitig ist Zeitpunkt = t1 am Ort x, x+4, x+10 oder t2 am Ort x, x+4, x+10. t1 und t2 sind nicht gleichzeitig.

Dazu zwei Raumzeitdiagramme -->

BTW: An der Strecke A - B bekommt man den Punkt ct'. Dann wird an der LG gespiegelt (gestrichelte Linie) und man bekommt x'.
Die Leute vom Blockuniversum betrachten ontologisch "alle Zeitpunkte der Zeit als gleicherweise mögliche, ontologisch reale Ausgangspunkte von Perspektiven an, Vergangenheit und Zukunft werden zu Betrachtungsrichtungen, anstatt ontologisch verschiedenen Bereichen."

Man sieht, dass bereits die gleichzeitigen Ereignisse in S' (z.B. die x'-Achse, ist die Weltlinie aller gleichzeitigen Ereignisse in S'), nicht gleichzeitig sind in S.
Angeh?ngte Grafiken
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  #255  
Alt 16.03.17, 21:35
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Zwillingsparadoxon im leeren Universum

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Sobald sich ein Inertialsystem gegen das andere bewegt, gibt es eine Verschiebung. tan = v/c
Im Minkowski-Diagramm entspricht die Trafo von S zu S' einer Drehung um phi. Mit anderen Worten: Die Koordinatenachsen rotieren gegensinnig um phi, wobei tan(phi) = v/c ist.

p.s. da wird also nichts verschoben

Ge?ndert von Marco Polo (16.03.17 um 22:51 Uhr) Grund: p.s. eingefügt
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  #256  
Alt 17.03.17, 08:35
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Zwillingsparadoxon im leeren Universum

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Gleichzeitig ist Zeitpunkt = t1 am Ort x, x+4, x+10 oder t2 am Ort x, x+4, x+10. t1 und t2 sind nicht gleichzeitig.
Was ich sagen will ist, dass sich die Beobachter "nur" nicht darüber einig sind, wie groß die zeitliche Differenz zwischen den Ereignissen ist (dt).

Die Ampel schaltet zwischen Rot und Grün hin und her. Welchen zeitlichen Abstand (dt) die beiden Signale auf unseren Uhren haben, darüber können wir „streiten“ aber in dem Moment in dem du das wechseln von Rot nach Grün oder Grün nach Rot wahrnimmst, ist das was du machst genauso „gegenwärtig“ wie das was alle Beobachter in dem Moment machen wenn sie das Ereignis sehen (Lichtlaufzeit abgezogen… ) Das einzige was sie unterscheidet ist die Anzeige auf der Uhr (dt), deren „tun“ in dem Moment (Ereignis) jedoch ebenso gegenwärtig ist wie alles andere im Universum.
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  #257  
Alt 17.03.17, 08:48
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soon soon ist offline
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Zwei Geschwindigkeiten:
1. Geschwindigkeit der Bewegung
2. Geschwindigkeit der Entwicklung

Wenn sich der Reisezwilling mit hoher Geschwindigkeit bewegt, z.B. 0,8 x Lichtgeschwindigkeit, dann ist seine Entwicklungsgeschwindigkeit niedrig (er altert langsamer, weniger Zellteilungen, weniger Wechselwirkungen). Das verwundert eigentlich nicht, wenn man bedenkt, dass die als Austauschteilchen für die Wechselwirkungen verantwortlichen Photonen nun , relativ zu ihm, langsamer sind. Da Entwicklungsgeschwindigkeit und Bewegungsgeschwindigkeit korrelieren verwundert es auch nicht, dass für den Reisezwilling die Lichtgeschwindigkeit unverändert den Wert c hat.

['langsame Photonen' ist natürlich eine provokative Formulierung. Die Formulierung folgt aber logisch aus der Formulierung '0,8 x Lichtgeschwindigkeit'. Welche Einheit eine 'Entwicklungsgeschwindigkeit' haben könnte ist natürlich rätselhaft]
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... , can you multiply triplets?

Ge?ndert von soon (17.03.17 um 09:14 Uhr)
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  #258  
Alt 17.03.17, 09:12
Ich Ich ist offline
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Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
['langsame Photonen' ist natürlich eine provokative Formulierung. Die Formulierung folgt aber logisch aus der Formulierung '0,8 x Lichtgeschwindigkeit'.
Inwiefern soll das folgen?
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  #259  
Alt 17.03.17, 10:13
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soon soon ist offline
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Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Inwiefern soll das folgen?
Der Ruhezwilling formuliert die Geschwindigkeit des Reisezwillings als Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit. Das ist gleichbedeutend mit der Formulierung einer Differenzgeschwindigkeit zwischen Licht und Reisezwilling. Diese Differenzgeschwindigkeit ist kleiner als c, - natürlich vom Standpunkt des Ruhezwillings aus betrachtet.
Wenn der Ruhezwilling will, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Reisezwilling den Zahlenwert c beibehält, dann müsste er die Geschwindigkeit über den veränderten Alterungsvorgang des Reisezwillings formulieren, meiner Meinung nach.

Die Formulierung '0,8 x Lichtgeschwindigkeit und c ist 3 x 10^9 m/sec' beinhaltet in einen Wechsel in die Betrachtung des Reisezwillings.

edit:
Nochmal anders. Es geht darum, wer welche Eigenschaften hat.
'Der Ruhezwilling hat die Eigenschaft, dass der Reisezwilling für ihn eine Geschwindigkeit von 0.8 x Lichtgeschwindigkeit hat' im Gegensatz zu 'Der Reisezwilling hat die Eigenschaft eine Geschwindigkeit von 0.8 x Lichtgeschwindigkeit zu haben'.
Die zweite Aussage ist falsch.
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... , can you multiply triplets?

Ge?ndert von soon (17.03.17 um 11:22 Uhr)
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  #260  
Alt 17.03.17, 11:07
Timm Timm ist offline
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Das Alter des Universums hat, wie schon mehrfach erwähnt wurde, mit dem Zwillingsparadoxon nicht das geringste zu tun. Mit dem Alter des Universums meint man üblicherweise die von Uhren angezeigte Zeit, die seit dem Big Bang mitbewegt waren. Mitbewegt heißt, sie sehen das Universum isotrop. Solche Uhren zeigen zu einem festen Zeitpunkt alle dieselbe Zeit, egal in welchen Entfernung man nachschaut. Ob der ruhende Zwilling mitbewegt ist oder nicht, spielt für die Zeitdifferenz keine Rolle. Denn davon hängt der Unterschied der Länge der beiden Weltlinien nicht ab.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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