Was ist Zeit?

[Uranor]

Zitat von Marco Polo

Mann kann die Zeit aber nicht gesondert betrachten. Diese ist mit dem Raum verwoben. Eine Raumkrümmung geht immer mit einer Zeitkrümmung einher.

*Hmmm*

moin Marco Polo,

4 Dimensionen stehen senkrecht aufeinander. Doch der rechte Winkel beträgt 90°. Ergo hat die Zeit direkt nix mit dem Raum zu tun.

Die beiden Zwillinge altern unterschiedlich schnell, könnten sich auch mit 10 Jahren Altersunterschied wieder die Hände schütteln. Wir haben zwar die Planckzeit, doch die stellt keine Trennung bereit. Folglich haben sich die Zustände unterschiedlich schnell geändert. Offenbar kann man sogar sagen,

"Zeit wird verbraucht".

Nun habe ich einen Bezug zwischen Raum und Zeit, der zur Beobachtung passt.

Gruß Uranor

[Uranor]

Zitat von Wikipedia

In vielen populären Darstellungen der allgemeinen Relativitätstheorie wird häufig nicht beachtet, dass nicht nur der Raum, sondern auch die Zeit gekrümmt sein muss, um ein Gravitationsfeld zu erzeugen. Dass stets Raum und Zeit gekrümmt sein müssen, ist anschaulich leicht zu verstehen: Wäre nur der Raum gekrümmt, so wäre die Trajektorie eines geworfenen Steines immer dieselbe, egal welche Anfangsgeschwindigkeit der Stein besäße, da er stets nur dem gekrümmten Raum folgen würde. Nur durch die zusätzliche Krümmung der Zeit können die verschiedenen Trajektorien zustande kommen.

Hallo Wikipedia,

gestehe mir bitte mal probeweise zu, dass ich nicht gekrümmte Zeit nutze, sondern die Geschwindigkeit meiner Zeitnutzung ist von meiner Trägheit abhängig. So betrachtend muss ich mir eine zeitliche Dimension grundsätzlich gar nicht krümmbar vorstellen.

*Hmmm* Marco Polo, @all,

ist das nun Ansichtssache, oder zeigt sich eine der beiden Versionen als falsch?

Gruß Uranor

[Marco Polo]

Zitat von Uranor

4 Dimensionen stehen senkrecht aufeinander. Doch der rechte Winkel beträgt 90°. Ergo hat die Zeit direkt nix mit dem Raum zu tun.

Die beiden Zwillinge altern unterschiedlich schnell, könnten sich auch mit 10 Jahren Altersunterschied wieder die Hände schütteln. Wir haben zwar die Planckzeit, doch die stellt keine Trennung bereit. Folglich haben sich die Zustände unterschiedlich schnell geändert. Offenbar kann man sogar sagen,

"Zeit wird verbraucht".

Nun habe ich einen Bezug zwischen Raum und Zeit, der zur Beobachtung passt.

Hi Uranor,

offensichtlich gehst du immer noch von einem euklidischen Raum aus. In diesem würde aber der Krümmungstensor verschwinden.

In der Natur gibt es aber keine euklidischen Räume. Der Raum ist immer gekrümmt, so klein diese Krümmung auch sein mag. Ist der Raum gekrümmt, ist automatisch auch die Zeit gekrümmt. Je höher du dich im Gravitationsfeld befindest, desto geringer die Zeitkrümmung und desto schneller vergeht die Zeit.

Man bewegt sich immer entlang sogenannter Trajektorien durch die Raumzeit. Man kann das nicht trennen. Das wäre die Newtonsche Vorstellung, die seit Einstein überholt ist.

Dein Zeitverbrauch verhält sich entsprechend der Zeitkrümmung in der Raumzeit und ist nicht gesondert zu betrachten.

Nun habe ich einen Bezug zwischen Raum und Zeit, der zur Beobachtung passt.

Nö. Der schräge Wurf. Der Stein würde nur mit Raumkrümmung, also ohne Zeitkrümmung, unabhängig von der Abwurfgeschwindigkeit immer am gleichen Fleck landen. Er würde nur der Raumkrümmung folgen, allerdings umso schneller, je höher die Abwurfgeschwindigkeit wäre.

Das wird so aber nicht beobachtet. Bei hoher Abwurfgeschwindigkeit fliegt der Stein weiter, als bei niedriger Abwurfgeschwindigkeit. Der Grund dafür ist in der zusätzlichen Zeitkrümmung zu suchen.

Gruss, Marco Polo

[Sino]

Zitat von Uranor

Das ist ja das "Problem", dass es genau so keinen Sinn ergibt. Zeit ist keine Bewegungs-Dimension sondern die Veränderungs-Dimension. Wenn ich mich bewege (oder auch nicht), geschieht das unter Zeitnutzung im Raum.

Stimm da zu.

Allerdings bringt mich das gerade ins Grübeln.
Es gibt keinen Mechanismus, der eine direkte Kopplung zwischen einem Zeitablauf hier und dort erzwingt, also sowas wie Zeitwellen, die das Geschehen im Universum synchronisieren.
Zeit ist definiert über Veränderung. Das Gravitationsfeld und der Bewegungszustand beeinflussen die Zeit, also die Veränderungsrate.

Angenommen, ich habe zwei gleiche Proben radioaktiven Materials, schicke eine in die Nähe eines massenreichen Objekts, lass sie eine Weile dort und hole sie zurück. Dann werde ich feststellen, dass weniger Uran in der Probe zerfallen ist, die in der Nähe des massereichen Objekts war, als in der Probe, die hier geblieben ist. Das sagt die Allgemeine Relativitätstheorie und es stimmt auch so laut aller bekannten Experimentaldaten.

Die Frage ist allerdings, warum.
Die Zeit kann ja nicht schuld sein, da sie nur ein Hilfsmittel ist, um die Veränderungen vergleichbar zu machen. Es muss sich doch ein Mechanismus formulieren lassen, der den radioaktiven Zerfall, wie auch alle anderen Veränderungen, verzögert ablaufen lässt im Vergleich zu einer Region mit geringerem Gravitationspotential.

Also wenn ich sage: Zeit wird über Veränderung definiert, Veränderungen laufen verzögert ab im Bereich grosser Gravitation verglichen mit Bereichen schwächerer Gravitation und das kommt daher, dass die Zeit langsamer läuft, dann beisst sich die Katze in den Schwanz. Die Argumentation ist Humbug.

Ich muss ja irgendwie aus diesem Argumentationsteufelskreis rauskommen und erklären können, was dafür sorgt, dass hinterher weniger Atome aus der einen Probe im Vergleich zur anderen Probe zerfallen sind, ohne zu sagen, dass das so ist, weil die Zeit dort langsamer verging.

edit: Ok, hab da nun die Vermutung, dass sich das irgendwie aus Wellenfunktion bzw. Tunneleffekt quantenmechanisch herleiten lässt und sich letztendlich auf eine Änderung des Längenmassstabs im Gravitationsfeld zurückführen lässt, was ja auch alle anderen Uhren langsamer ticken liesse (Pedeluhr, Lichtuhr usw.) im Vergleich zum System mit weniger Gravitation. Müsste das mal rechnerisch nachvollziehen...

[richy]

Hi Uranor
Die Version der ART scheint mir richtig.
Marcos Erklaerungen zeigen dies doch auch deutlich.
Und ich gehe noch einen Schritt weiter. Alle Teilchen und damit auch wir selbst bewegen uns nicht durch die Raumzeit, sondern bestehen aus dieser. Wenn du dich bewegst ist das im Grunde eine Wellenausbreitung im 6 D Hyperraumgitter.
Ich weiss das klingt verrueckt. Aber der Welle Teilchendualismus ist auch verrueckt.
Und wo wird der Zeittakt erzeugt ?
Bin ich mir nicht sicher, aber ich denke in x5,x6. Die Koordinaten stellen auch die Entropie dar.
Und nach der ist der Zeitpfeil ausgerichtet.
Das ist schon irre. Jedes Elementarteilchen muss der gesamte Zustand des Universums bekannt sein. Ob ein Elektron an dieser oder anderer Stelle auftaucht ist nicht beliebig.
Es muss im Gesamten stets der 2 te Hauptsatz der Thermodynamik erfuellt sein.
Auch alle anderen Erhaltungssaetze.

[Kurt]

Zitat von Marco Polo

@Kurt

Um es kurz zu machen. Meiner Meinung nach ist die Zeit der Motor, der die Dinge anschiebt, sich in Richtung des Zeitpfeils zu entwickeln. Die Richtung des Zeitpfeils wird anhand der Thermodynamik beschrieben.

Wie der Motor funktioniert ist nicht ergründbar. Einen Unterschied zwischen deinen Takten und einer diskretisierten Zeit erkenne ich nicht.

Mann kann die Zeit aber nicht gesondert betrachten. Diese ist mit dem Raum verwoben. Eine Raumkrümmung geht immer mit einer Zeitkrümmung einher.

Der Motor ist die Zeit?
Was ist Zeit? wo ist sie?
Wie kann sie ein Maotor sein, wie ist es möglich das etwas das du nichtmal Ansatzweise spezifizieren kannst als Antriebsmotor wirkt?
Wie wird diese Zeit gemessen? was ist das Messgerät dafür?
Wie sieht der Zeitpfeil aus, wer dreht ihn in eine Richtung, in welche, in dioe vierte Dimension?

Entschuldige, ich kann nicht folgen.

"Wie der Motor funktioniert ist nicht ergründbar"

Haupsache es ist behauptbar, oder?

"Einen Unterschied zwischen deinen Takten und einer diskretisierten Zeit erkenne ich nicht"

Wozu dann eine Zeit?


"Mann kann die Zeit aber nicht gesondert betrachten"

Klar, es gibt auch keine, es ist ein Hirngespinnst.


"Eine Raumkrümmung geht immer mit einer Zeitkrümmung einher"

Es existiert nichts was als Raum bezeichenbar wäre.
Es esistiert nichts was als Zeit bezeichenbar wäre.

Die Konsequenz daraus?
Alle darauf aufgebauten Überlegungen sind auf Nichts aufgebaut, reinste Phantasie.

Kurt

[Uranor]

Zitat von Marco Polo

offensichtlich gehst du immer noch von einem euklidischen Raum aus. In diesem würde aber der Krümmungstensor verschwinden.

In der Natur gibt es aber keine euklidischen Räume. Der Raum ist immer gekrümmt, so klein diese Krümmung auch sein mag. Ist der Raum gekrümmt, ist automatisch auch die Zeit gekrümmt. Je höher du dich im Gravitationsfeld befindest, desto geringer die Zeitkrümmung und desto schneller vergeht die Zeit.

Man bewegt sich immer entlang sogenannter Trajektorien durch die Raumzeit. Man kann das nicht trennen. Das wäre die Newtonsche Vorstellung, die seit Einstein überholt ist.

Dein Zeitverbrauch verhält sich entsprechend der Zeitkrümmung in der Raumzeit und ist nicht gesondert zu betrachten.

moin Marco Polo,

Raum ist immer gekrümmt. Man verweilt an einem Punkt nur, wenn man zur Gravitation die ausgleichende Gegenkraft aufwendet. Das tue ich jetzt und altere inertial. Wie soll ich mir nun die Zeit gekrümmt vorstellen? Ich altere krumm? Ein Beobachter wird einfach feststellen, dass ich relativ altere.

Nun trage ich meine Weltlinie auf. Ich will Zeit auftragen, kann das aber nur im Raum tun. Klar, meine Weltraumlinie ist gekrümmt. Ist es das, was du meinst?

Nö. Der schräge Wurf. Der Stein würde nur mit Raumkrümmung, also ohne Zeitkrümmung, unabhängig von der Abwurfgeschwindigkeit immer am gleichen Fleck landen. Er würde nur der Raumkrümmung folgen, allerdings umso schneller, je höher die Abwurfgeschwindigkeit wäre.

... *hmmm* Ich stell mir das grad relativistisch vor. Jetzt wird der Effekt deutlich. Wir sprechen also vom gleichen. Nur ist für mich "Krümmung" ausschließlich ein raumspezifischer Begriff. Wieso ist es falsch, die Zwillinge mit relativ verschiedener Ablaufgeschwindigkeit altern zu sehen? Geschwindigkeit ist wenigstens ein Mischbegriff aus Raum und Zeit. Und "Ablauf" trifft das Zeitgeschehen punktgenau. Man beweht sich ja nicht in der Zeit, sondern man altert unter Zeitnutzung.

Gruß Uranor

[Uranor]

Zitat von EMI

Raumzeitmaterie ist nicht trennbar. Deshalb auch nicht getrennt verstehbar.
Keines von den Dreien ist irgendwie in den anderen separat eingebettet.

salve EMI,

hier muss ich sowieso konform gehen. Eine unabhängige Zeit, die durchschwommen wurde, war vorgestern. Gestern wurde die Zeit inertial durchschwommen. Heute dynamisiere ich relativ in den Raumbezügen und relativ in der Zustandsfolge.

Gruß Uranor

[Uranor]

Zitat von Sino

Die Zeit kann ja nicht schuld sein, da sie nur ein Hilfsmittel ist, um die Veränderungen vergleichbar zu machen. Es muss sich doch ein Mechanismus formulieren lassen, der den radioaktiven Zerfall, wie auch alle anderen Veränderungen, verzögert ablaufen lässt im Vergleich zu einer Region mit geringerem Gravitationspotential.

Also wenn ich sage: Zeit wird über Veränderung definiert, Veränderungen laufen verzögert ab im Bereich grosser Gravitation verglichen mit Bereichen schwächerer Gravitation und das kommt daher, dass die Zeit langsamer läuft, dann beisst sich die Katze in den Schwanz. Die Argumentation ist Humbug.

... sie ist Humbug, wenn du die Zeit nur als Hilfsmittel betrachtest. Der Bezug ist aber physikalisch. Der Zustandsfolgen-Zähler wird bei der erdverbliebenen Probe auf einen höheren Wert gezählt haben als jener von der gerade von der Reise zurückgekommenen.

Was sich tiefer im G-Feld befindet bzw. was sich relativ schneller bewegt, hat mehr Trägheit aufgebaut. Darauf ergeben sich verlangsamte Zustandsfolgen.

Für mich ist die Zeit kein Hilfsmittel. Der Kalender ist ein Zähl-Hilfsmittel. Wir wissen tatsächlich nicht, wieso die Zustandsdynamik unvermeidbar ist. Wir können nur erkennen, dass es so ist, können die Abläufe beobachten und mitzählen.

Gruß Uranor

[Uranor]

Zitat von richy

Alle Teilchen und damit auch wir selbst bewegen uns nicht durch die Raumzeit, sondern bestehen aus dieser. Wenn du dich bewegst ist das im Grunde eine Wellenausbreitung im 6 D Hyperraumgitter.
Ich weiss das klingt verrueckt. Aber der Welle Teilchendualismus ist auch verrueckt.
Und wo wird der Zeittakt erzeugt ?
Bin ich mir nicht sicher, aber ich denke in x5,x6. Die Koordinaten stellen auch die Entropie dar.
Und nach der ist der Zeitpfeil ausgerichtet.

moin richy,

das klingt nicht verrückt. Ich denke, ich klinge verrückt: Ich lasse die Zeitdynamik im hundsgewöhnlichen 3D geschehen. Wie es dazu kommt, ist allerdings die Frage.

Das ist schon irre. Jedes Elementarteilchen muss der gesamte Zustand des Universums bekannt sein. Ob ein Elektron an dieser oder anderer Stelle auftaucht ist nicht beliebig.

Hier muss dir als Mathe-Spezialist die Vorstellung leicht fallen. Überall und stets findet in der Natur Mathe statt. Jeder beliebige Beobachter ist summarisch nit der Gesamtsituation konfrontiert. Und auch bei der Betrachtung hätte ich für x5,x6 keine Verwendung. Ich muss den 3D nicht überschreiten. c sorgt für die zeitlich einlaufenden Daten-Bezüge. Aus der Dimensionalität ansich wollte ich noch keine Dynamik herleiten.

Bei der Konkretisierung der Objekte wurde erhaltene Dynamisierung geschaffen. Lässt sich so betrachtend die Zeit nicht einfach als Folge der Erhaltungen schließen?

Es muss im Gesamten stets der 2 te Hauptsatz der Thermodynamik erfuellt sein.
Auch alle anderen Erhaltungssaetze.

Genau das meine ich. Zu den Erhaltungsgrößen gehört u.a. auch der Drehimpuls. - Vielleicht denken wir viel zu kompliziert. Tatsächlich genügt die einmalige Konkretisierung für die dauerhafte Norwendigkeit zur Dynamik.

Das meint aber nicht, dass ich gegen x5,x6 sprechen will. Ich habe keine Argumente, also höre ich weiter zu.

Gruß Uranor