Schlupfloch erfolgreich geschlossen

[TomS]

Es geht um meine Aussage dass ich ...

Zitat von TomS

... es trotzdem sinnvoll [finde], die Problematik erst mal darstellungsfrei zu betrachten

sowie die Entgegnung, dass ...

Zitat von Hawkwind

... die Nichtlokalität der Zustandsreduktion ... am offensichtlichsten in der Ortsdarstellung [ist] ...

Ich behaupte, dass dies nicht zutrifft, da zunächst

Zitat von TomS

1) die Zustandsreduktion keine Grundeigenschaft der QM, sondern lediglich bestimmter Interpretationen ... [ist]
2) Die fundamentale Formulierung der QM basisfrei [ist]
3) Die Zustandsreduktion ist auch darstellungsfrei offensichtlich [ist]

und da mit der Dekohärenz ein Mechanismus bekannt ist, gemäß dessen

Zitat von TomS

... diese Auszeichnung [einer Basis und damit der Ortsdarstellung] im Zuge der Wechselwirkung mit einem makroskopischen System erfolgt, d.h. nicht für das fundamentale, isolierte Quantenobjekt gilt

Das ist meine Kernausage.

[RoKo]

Hallo TomS,

danke für die Klarstellung.

[TomS]

Gerne ... und evtl. ist der zitierte Text wirklich nicht so besonders hilfreich

[Hawkwind]

Zitat von TomS

Ich behaupte, dass dies

nicht zutrifft, da zunächst

"Lokal" bedeutet aber nun einmal "an einem Ort" oder ähnlich. "Nichtlokal" bedeutet "an allen Orten". In der Ortsdarstellung hat man eine Wellenfunktion in Anhängigkeit vom Ort. Diese muss sich durch eine Messung offensichtlich an allen Orten zugleich ändern, damit eine Eigenfunktion des Messwertes daraus werden kann.
In anderen Darstellungen ist das nicht so offensichtlich; z.B. ist die Wellenfunktion in der Impulsdarstellung eine Funktion des Impulses. Wenn ich nun sehen will, dass die Messung auch hier den Wert an allen Orten zugleich betrifft, dann muss ich mir z.B. die Fourier-Transformierte anschauen, um zu sehen, welche Orte betroffen sind.

[RoKo]

Bei verschränkten Photonen wird der nichtlikale Charakter der Quantenphysik noch deutlicher.

Z.B. könnte man mit Zeilingers Quanten-IR-Kamera auch instantan Daten übertragen.

Man denke sich dazu eine kontinuierliche Quelle verschränkter Photonen, die nach rechts und links in einen Lichtleiter eingespeist werden. Am linken Ende werden gemäß dem Prinzip des o.a. Experimentes nicht Katzenbilder sondern Zeichen gelesen und am rechten Ende über eine Webkamera an einen Computer übergeben.

[TomS]

Zitat von RoKo

Bei verschränkten Photonen wird der nichtlokale Charakter der Quantenphysik noch deutlicher.

Du denkst jetzt wieder an den Ortsraum.

Betrachte zwei verschränkte Spin 1/2 Teilchen, präpariert mit Gesamtspin 0. Die Messung eines Spins induziert sozusagen die Zustandsreduktion des jeweils anderen Spins. Wenn die beiden Teilchen im Ortsraum separiert sind, dann erscheint die die Nichtlokalität im Ortsraum. Wenn Sie im Impulsraum separiert sind, dann im Impulsraum.

Ich will damit sagen, dass man die Zustandsreduktion einerseits und die Nichtlokalität anderseits streng trennen sollte. Letztere ist ein Effekt der jeweiligen Darstellung, erstere ist ein Axiom (das nicht in allen Interpretationen gilt).

[TomS]

Betrachten wir zwei Systeme:

1) Zwei wechselwirkungsfreie Spin 1/2 Teilchen mit Gesamtspin 1; Messung einer Spinkomponente eines Teilchens in z-Richtung

2) Ein Spin 1 Teilchen; Messung der Spinkomponente in z-Richtung.

Beide Quantensysteme sind formal identisch!

Die Zustandsreduktion im Zustandsraum (hier: drei-dim.) sieht in beiden Fällen identisch aus; es handelt sich um einen diskontinuierlichen Sprung des Zustandsvektors, so dass er anschließend in z-Richtung weist (Dies ist Bestandteil der Interpretation, nicht des Formalismus! In der Everettschen Interpretation sieht das anders aus)

Nun betrachten wir das erste System separiert im Ortsraum. Der Einfachheit halber nehmen wir an, dass kein kontinuierlicher Ort erlaubt ist, sondern nur zwei diskrete Orte, z.B. zwei Quantenpunkte. Jetzt erfolgt die Zustandsreduktion im ersten System "nichtlokal". Das ist aber jetzt keine Eigenschaft der Zustandsreduktion, denn Zustandsraum selbst ändert sich im Vergleich zu oben letztlich gar nichts!

Die Nichtlokalität kommt erst dann ins Spiel, wenn man eine bestimmte Darstellung auszeichnet. Warum tut man das? Warum gerade die Ortsdarstellung? Dazu sagt die QM in ihrem Formalismus nichts! Und deswegen sollte man die beiden Fragestellungen (Zustandreduktion sowie Nichtlokalität) in den Diskussionen trennen, d.h. insbs. die Zustandsreduktion zunächst darstellungsfrei verstehen.

[RoKo]

Hallo TomS,

deine Argumentation habe ich nach deinen letzten beiden Postings verstanden. Du hast wohl recht.

[JoAx]

Zitat von RoKo

Z.B. könnte man mit Zeilingers Quanten-IR-Kamera auch instantan Daten übertragen.

Nö. Auch mit dieser speziellen Anwendung der QM lässt sich keine Information instantan übertragen.

Zitat von RoKo

Man denke sich dazu eine kontinuierliche Quelle verschränkter Photonen, die nach rechts und links in einen Lichtleiter eingespeist werden. Am linken Ende werden gemäß dem Prinzip des o.a. Experimentes nicht Katzenbilder sondern Zeichen gelesen und am rechten Ende über eine Webkamera an einen Computer übergeben.

Das ist keine korrekte Beschreibung des Experimentes. Hier ein Schema, wie es tatsächlich aufgebaut war:
Zeilinger-Katzenbild.JPG

[RoKo]

Hallo JoAx,

du hast Recht. Ich habe fälschlicherweise aus dem Text auf einen anderen Versuchsaufbau geschlossen - und es nicht nachgeprüft. Meine Dummheit.