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#11
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AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten
Zitat:
Grüße, amc |
#12
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AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten
Zitat:
ja. Speziell diese Frage stellt sich nicht. M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#13
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AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten
Hi!
Zitat:
So what? Zumindest waren auch hier die Vielwelter anderen "Glaubensvorstellungen" voraus, die langsam in's Wanken zu kommen scheinen, da sie schon lange von einem "kontinuierlichen Charakter" der Orthogonalisierung wissen, die nur wegen ihres ungeheuer schnellen Ablaufs einen Quantensprung vortäuscht. http://www.physikdidaktik.uni-karlsr...p09/06_zeh.pdf Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#14
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AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten
Zitat:
verstehe nicht so recht - warum "naja, aber"? Hast du mich denn so verstanden, wie ich es meinte: "Wer Viele Welten (grundsätzlich) ablehnt, und das Wort Dekohärenz in den Mund nimmt, ..."? Grüße, amc Ge?ndert von amc (01.02.13 um 06:33 Uhr) |
#15
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AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten
Hallo amc!
Ich wollte nichts weniger als das ausdrücken, dass es auch unter Vielweltern unterschiedliche Ansichten gibt. Du scheinst (wie ich selbst lange Zeit) entsprechend David Deutsch die VWT so zu beschreiben, das die "Möglichkeiten als real zu betrachten sind". - Während Zeh nur den "Konfigurationsraum" selbst als Grundlage der Realität sieht und sich die Vielen Welten (nach unserer allgemeinen Definition von "Welt") erst dann bilden, wenn sich die "dynamisch autonomen Komponenten der WF" trennen. Ich bebildere das mal, um es ein bischen "greifbarer" zu machen was das heisst: David Deutsch sinngemäß: (hat wohl viel mit F. Bastiat gemein: "das was man sieht und das was man nicht sieht"): Wenn ich mit der Bahn von München nach Hamburg fahre, nutze ich das real existierenden Schienennetz, in dem auch andere unterwegs sind. - in der (kausalen) 'Nachhersage' war ich aber stets und ausnahmslos immer auf nur einer einzigen Schiene unterwegs. (die Welt der klassischen Wissenschaften also) - bei der 'Berechnung' der Route war und ist jedoch immer das gesamte Schienennetz involviert, das stilsschweigend vorausgesetzt wurde (Genauso wie der Urknall und sein niedrig entropicher Zustand) Anders hätte auch die Berechnung des Weges nie erfolgen können - Das Schienennetz (incl. unzähliger paralleler Stränge) ist 'objektiv' real vorhanden, auch wenn wir subjektiv dies nicht (prinzipiell niemals vollständig) nachvollziehen können H.D Zeh hingegen: Der Weg "entsteht" erst im Augenblick der Weichenstellung durch Dekohärenz - der hochdimensionale Konfirgurationsraum der WF ist die objektive Realität (nicht die einzelnen subjektiv dekohärenten Punkte innerhalb) - Die Berechung erfolgt innerhalb des Konfigurationsraumes, ohne das ein konkretes Schienennetz vorher vorhanden sein muss im Augenblick der Dekohärenz. ..Und wie gesagt- ich sehe nicht unbedingt einen Widerspruch darin, das der eine dies aus Vogel- und der andere dies aus Froschperspektive betrachtet. Man muss das dann allerdings immer mit dazu sagen, sonst ergeben sich scheinbare Widersprüche in der Sache, die aber nur auf Vermengungen von Beschreibungen aus unterschiedlicher Perspektive beruhen (Wir haben halt oft vielfach keine Worte für dies "hochdimensionalen Beziehungen" in den klassischen Wissenschaften in deren Bahnen wir stets denken, - bzw. haben, - wie David Deutsch meint, - Begriffen, die wir zu verstehen glauben (z.B. "Zeit") eine falsche Bedeutung zugewiesen. Viele Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#16
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AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten
Moin,
Zitat:
Danke für den Hinweis - glaube zwar, Richy hat mir das schon mal versucht zu erklären, aber die leicht unterschiedlichen Ansichten von Deutsch und Zeh waren mir jetzt nicht bewusst. Mir geht es erstmal ganz einfach um die Frage, ob diese merkwürdigen, überlagerten Quantenzustände ein reales Element unserer Natur darstellen. Ich frage mal so: Wenn bei einem DS-Versuch der Weg des Quantenobjekts nicht bestimmbar ist, muss dann die Aussage, es sei, auf eine noch genauer zu bestimmende Art, auf beiden Wegen zum Ziel gelangt, als richtig gelten? Oder, lässt sich grundsätzlich keine Aussage über den genommen Weg machen - ein genommener Weg existiert einfach nicht? Die Frage, wie es von A nach B gelangt ist, scheint bei der zweiten Aussage grundsätzlich unbeantwortbar, was unbefriedigend ist. Darum möchte ich den genommenen Wegen auch dann, wenn sie nicht (exakt) unterscheidbar sind, was zur Überlagerung, zur Interferenz führt, nicht grundsätzlich jegliche Realität absprechen. Es kann aber keine "herkömmliche" Realität in Raum und Zeit sein. Das können wir ja mit ziemlicher Sicherheit ausschließen, weil für diese Realität das Prinzip der Lokalität nicht mehr gilt. Welches unabdingbar ist für unsere Vorstellung von Raum, Zeit und Kausalität. Und ich kann mir dann eben auch vorstellen, dass die VWI möglicherweise den einen oder anderen hilfreichen Ansatz zur Lösung mit sich bringt. Nicht mehr, nicht weniger, habe ich versucht auszudrücken. Ich hoffe dabei, halbwegs sinnvolle und im wesentlichen korrekte Aussagen getroffen zu haben. Grüße, amc |
#17
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AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten
Hallo amc!
Zitat:
des Objektes" das Gleiche zu (und das müssen wir wohl), dann erhalten wir zwangsläufig immer auch ein anderes Universum. Und hier sehe ich den entscheidenden Punkt, wie man aus dieser anderen Perspektive heraus vieles deutlicher machen kann: Es interferiert NICHT das einzelne "Quantenobjekt" am DS und alles andere bleibt gleich - sondern es interferieren IMMER "ganze Universen", die sich in diesem Fall nur durch eine einzelne Komponente deutlich unterscheiden! Und das lässt sich ja leicht zeigen: Interferenzen, die ein Quantenobjekt davon abhalten, an bestimmten Orten auf dem Detektorschirm "sichtbar zu werden" treten nicht nur hinter einem DS auf, sondern auch beim "Einfachspalt". Was in der Literatur regelmäßig nicht erwähnt wird, da beim Einfachspalt ungleich mehr Universen beteiligt sind, die sich im Gegensatz zum DS-Experiment wenig unterscheiden und den Eindruck eines "Punktes" vortäuschen. "Objekte" sind selbst keine autonomen Gebilde im Multiversum, sondern beschreiben 'relationale Eigenschaften' innerhalb einer übergeordneten autonomen Komponente der WF in der wir etwas untersuchen. Das Prinzip entspricht dem "Papierkorb" auf einem Windows-Desktop: Sieht aus wie ein Papierkorb, - funktioniert für ein "word-Dokument" wie ein Papierkorb.., - ist aber kein Papierkorb für einen Beobachter außerhalb der virtuellen Realität... Und ich denke jetzt, nach diesem "Ausflug" lässt sich Deine Frage beantworten: Der Weg des Quantenobjektes hat tatsächlich eine Realität - relational zum Universum zu dem er dekohärent ist. Zitat:
... schönen Abend noch
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#18
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AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten
Zitat:
Zitat:
Zitat:
„hochdimensionaler Konfigurationsraum“ klingt wie die Beschreibung einer nicht messbaren Welt, in welcher die Entscheidung der Weichenstellung auf Grund einer komplexen aber gegebenen Konfiguration geschieht. Auch das klingt nach verborgenen Parametern nach Kausalität in chaotischer Komplexität. Chaostheorie: Ein Umfang an multiplen gegenseitigen Beeinflussungen der so groß ist, dass die „Weichenstellung objektiv zufällig wird, da eine komplette Unvorhersagbarkeit besteht. Ich bin kein Fachmann, ... mir scheint, als drehten sich aber auch die Gelehrten hier ein wenig im Kreis, man jagt mit wissenschaftlichen Mitteln den Anblick einer Welt, die man nicht sehen kann. Würde die Quantenwelt sichtbar und verständlich vor uns liegen, dann würde sie allmählich ihren Reiz verlieren und die Ursprünge, die darunter liegen, rückten in’s Licht der Neugier. Was ist mit den holistischen Erklärungsansätzen angeregt durch Bohm, und ich meine auch Quantenphysiker H.P. Dürr bezieht diese in seine Beschreibungen zunehmend ein. (Ich bin nicht sicher, welchen Ruf Dürr mittlerweile unter Physikern hat, ... der Ruf kann ja schon mal ganz schnell versaut sein, wenn man nicht in der Spur bleibt. (s. Zwicky)) Gruß Merman Ge?ndert von mermanview (01.03.13 um 12:11 Uhr) |
#19
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AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten
Zitat:
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#20
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AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten
Zitat:
Mit den "darunter liegenden Ursprüngen" ist man dann halt justament in der Philosophie.
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben. |
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