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  #1  
Alt 10.10.08, 11:17
cadrim cadrim ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 23.05.2007
Ort: Ironforge, Dun Morogh
Beitr?ge: 55
Standard Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit

Zitat:
„Manche durchaus noch der wissenschaftlichen Hauptströmung angehörende Wissenschaftler scheuen sich nicht mehr, offen zu sagen, dass das Bewusstsein neben Raum, Zeit, Materie und Energie eines der Grundelemente der Welt sein könnte – möglicherweise ist es sogar grundlegender als Raum und Zeit“.
http://wissenschafts-news.blog.de/20...mation-4848252

Den Schlüssel für dieses revolutionäre Weltbild liefert das Verschränkungsprinzip der Quantenphysik.

Was mich daran erinnert, dass hier einst dieser Link lanciert wurde.

Zitat
"Die beiden Enden der Strings zappeln aber nicht frei herum, sondern sie sind an eine Bran gebunden. Der String selbst schwingt im 11-Dimensionalen Raum." ... "Nur jeweils ihre Enden sind auf unserer Bran verankert. Und das sind, man höre und staune: Unsere Teilchen!!!"
http://nachtstrom.com/science/bran3.htm

fragen dazu
a) wenn ein photon sich ausbreitet entfernt sich dann ausgehend vom obigen modell ein ende vom anderen?
.) tritt ein ende in wechselwirkung, kollabiert dann dieser string?
.) darf ich mir verschraenkung so vorstellen, dass ein string auch mehr enden haben kann?

b) was hat das alles mit bewusstsein zu tun?
.) sind die am bewusstsein beteiligten teilchen nicht ohnehin staendig in wechselwirkung und daher kann eine verschraenkung mit anderen menschen oder gar ein globales bewusstsein ausgeschlossen werden?
.) ist verschraenkung ein ausnahmezustand oder normalfall
.) wenn alle teilchen verschraenkt sind haette dann nicht jede wechselwirkung auswirkung auf das gesamte / alle universum/en?

cadrim

ich erlebe den makrokosmos sehr bestimmt, daher faellt mir der gedanke eines einflusses der quantenwelt auf unser leben immer noch schwer und wuerde ihn als vernachlaessigbar beschreiben.
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  #2  
Alt 10.10.08, 13:07
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beitr?ge: 1.138
Standard AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit

Hallo cadrim,

ich teile die Auffassung des Threadtitels, habe aber starke Zweifel an der Existenz von "Bewußtseinsteilchen"!
Davon

Zitat:
Erst vor wenigen Wochen haben Physiker in Genf herausgefunden, dass der Informationsaustausch zwischen verschränkten Teilchen mit mindestens 100.000-facher Lichtgeschwindigkeit stattfindet.
aus dem ersten Link habe ich auch noch nichts gehört....
Ist es nicht so, daß die Information ohne jede Verzögerung ausgetauscht wird?
Das unsere Wirklichkeit weitere für uns nicht direkt fassbaren Dimensionen hat davon gehe ich aus. Aus dieser Perspektive wird ein instantaner Informationsaustausch zwischen verschränkten Teilchen erklärbar:
Die beiden Teilchen sind ein und dasselbe höherdimensionale Objekt! Stellt man sich unseren Erfahrungsraum ('Bran') als zweidimensionale Fläche vor, entsprächen die verschränkten Teilchen einer Art Schlauch' ('String'?!), der aus dem dreidimensionalen an zwei Stellen auf unsere Ebene hineinragt und als zwei voneinander getrennte, aber absolut synchrone Teilchen erscheint:


Grafik von Gandalf

Zitat:
So absurd sie auch im ersten Moment klingt, die Stringtheorie gilt als wissenschaftlich gesichert.
aus dem 2. Link gleich am Anfang stimmt so nicht. Die Stringtheorien sind mathematisch stimmig - als gesichert kann so etwas aber deshalb noch nicht gelten.

Zitat:
Zitat von Cadrim
ich erlebe den makrokosmos sehr bestimmt, daher faellt mir der gedanke eines einflusses der quantenwelt auf unser leben immer noch schwer und wuerde ihn als vernachlaessigbar beschreiben.
"Auf unser Leben" - wie meinst Du das?
Ist nicht auch die Gravitation eine "vernachlässigbar schwache Kraft" im Vergleich zu den anderen Grundkräften? Es würde ohne sie aber doch zunächst recht ungewohnt hier aussehen..

Ge?ndert von Hermes (10.10.08 um 13:16 Uhr)
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  #3  
Alt 10.10.08, 16:03
Sino Sino ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.09.2008
Beitr?ge: 423
Standard AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit

Man bräuchte wohl erstmal eine Theorie des Bewusstseins.

Es könnte ja durchaus sein, dass der Informationsfluss, der zum Denken notwendig ist, bestimmten Einschränkungen unterliegt, die dann das Zusammenspiel zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik erklären.
Ich halte es durchaus für möglich, dass der Mensch eigentlich auch ein nicht-klassisches Etwas ist, wie alles andere, aber dass der Informationsfluss im Gehirn allerdings Gesetzen unterliegt, so dass man gewöhnlich so etwas wie Superpositionen nichts wahrnehmen kann.

Soll heissen, unsere Hirn-Datenverarbeitung läuft vielleicht massiv "quanten-parallel" ab, aber die entstehenden Datenmengen dann so miteinander zu verrechnen, dass sich ein "Ich" ergibt, dass diese Multi-Dimensionaltät auch wahrnimmt und bei seinen Gedanken daraus profit schöpft, könnte ja informationstheoretisch/quantenmechanisch immer noch unmöglich sein. Eine Erklärung des Bewusstseins würde in dem Fall dann gleichzeitig die Erklärung des Messprozesses beinhalten.

Wir wissen zwar, dass sich theoretisch bei bei makroskopischen Vorgängen die Wellenfunktionen der Objekte so sehr mit allem verschränken, dass praktisch nur klassische Möglichkeiten übrig bleiben, aber die kleinen Wahrscheinlichkeitsamplituden sind ja noch nicht eliminiert in meinen Augen. Es wirkt noch immer der symmetrische Operator U, der theoretisch umkehrbar ist, auch wenn das praktisch in diesen Fällen unmöglich ist.

Wie und wo der Messoperator R nun wirkt, der auf klassische Wahrscheinlichkeiten abbildet, ist immer noch nicht geklärt. Vielleicht bedarf es einer Theorie des Bewusstseins, vielleicht bedarf es der Quantengravitation. Wer weiss.

Ge?ndert von Sino (10.10.08 um 16:18 Uhr)
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  #4  
Alt 10.10.08, 16:20
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beitr?ge: 1.138
Standard AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit

Zitat:
Zitat von Sino
Soll heissen, unsere Hirn-Datenverarbeitung läuft vielleicht massiv "quanten-parallel" ab, aber die entstehenden Datenmengen dann so miteinander zu verrechnen, dass sich ein "Ich" ergibt, dass diese Multi-Dimensionaltät auch wahrnimmt und bei seinen Gedanken daraus profit schöpft, könnte ja informationstheoretisch/quantenmechanisch immer noch unmöglich sein. Eine Erklärung des Bewusstseins würde in dem Fall dann gleichzeitig die Erklärung des Messprozesses beinhalten.
Ich denke, das Bewußtsein, von dem wir meinen "Das bin ich" ist nur die Spitze des Eisbergs. Ich glaube, daß das Gehirn kein "Bewußtseinerzeugendes" Organ ist sondern vielmehr eine Art Filterfunktion erfüllt, eine begrenzte Auswahl trifft aus der unsere gewohnte Position in der Raumzeit wird.
Sozusagen Bewußtsein als fundamentale Größe, die einfach da ist und in die wir eingeklinkt sind. Eher ausgeklinkt, denn was wir sind ist eine lokale Beschränkung des Bewußtseins auf einen bestimmten Ausschnitt.
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  #5  
Alt 10.10.08, 16:24
cadrim cadrim ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 23.05.2007
Ort: Ironforge, Dun Morogh
Beitr?ge: 55
Standard AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
ich teile die Auffassung des Threadtitels, habe aber starke Zweifel an der Existenz von "Bewußtseinsteilchen"!
willst du damit sagen, dass bewusstsein unabhaengig von lebewesen existiert und wir nur im laufe der evolution einen sinn entwickelt haben es zu erschliessen?

bewusstsein ist demnach nicht die emergenz eines biologischen neuronalen netzwerkes?

cadrim
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  #6  
Alt 10.10.08, 16:39
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beitr?ge: 1.138
Standard AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit

Ja, ich glaube, daß Bewußtsein ist nicht streng an uns gebunden.
Vielleicht muß man aber unterscheiden zwischen "Sein" und Bewußtsein. Ich denke, ein Stückchen Sein ist in allem was lebt.

Was ich dabei überhaupt nicht bestreite, ist die Abhänigkeit unseres Bewußtseins vom materiellen Gehirn und seinen biochemischen Abläufen. Nur erzeugt wird dabei nichts, eher reguliert.

Bei Sinnenwahrnehmung und Körpergefühl hat man ja inzwischen herausgefunden, daß viel mehr Informationen sensorisch erfasst werden als bei uns bewußt ankommt. Das Hirn trifft eine Vorauswahl davon. Unsere Realität ist meiner Ansicht nach ein Produkt einer beschränkenden Auswahl an Informationen, und ich meine das nicht nur im Sinne von wie stark etwas riecht, farbig erscheint usw sondern bis hin zur Wahrnehmung der Zeit, die wir scheinbar selbstverständlich als Moment erfahren..
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  #7  
Alt 10.10.08, 17:43
Sino Sino ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.09.2008
Beitr?ge: 423
Standard AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit

Achso, aber der zweite Link, dass die String-Theorie quasi als gesichert gilt, so ist es eigentlich doch nicht.
Zumindest nicht in dem Sinne, dass sie als fundmentalste physikalische Theorie für Alles anzusehen ist.

Zumal es die eine wahre fertige String-Theorie ja noch gar nicht gibt, sondern man sie noch sucht. Das ist ja wohl ein iterativer Prozess in der Hoffnung, dass man irgendwann mal eine Stringtheorie hat und die Parameter so festgelegt hat, dass es zu unserem Universum passt.
Von daher bin ich schon etwas skeptisch. Ausgangs punkt war ja wohl quasi, dass man gesagt hat, so und soviel Dimensionen braucht man, um alle Kräfte zu vereinigen und um Unendlichkeiten zu vermeiden machen wir Teilchen nicht punktförmig, sondern definieren sie als Fäden.
Dann hat man gemerkt, dass diese eindimensionalen Fäden nicht reichen und machte diese Dinger dann mehrdimensional. Laienhaft gesprochen, bin da kein Spezi.
Ein weiteres Problem bei der Theorie ist aber wohl noch nicht gelöst, nämlich dass das eine Theorie ist, wo man extrem viele Parameter in der Natur erstmal messen und einsetzen muss, um auf eine korrekte Beschreibung des Universum zu kommen, das wir haben. Schöner wär es natürlich, wenn man eine Theorie hätte, bei der diese Parameter quasi von allein ausgespuckt werden.

Die Stringtheorien waren halt lange Zeit die Kandidaten für alles, so dass sich ganze Generationen von Wissenschaftlern auf sie gestürzt haben und da auch die Forschungsgelder hingeflossen sind. Ist natürlich auch klar, dass die viele Stringtheoretiker ihre Theorie gegen alle Angriffe verteidigen werden, weil sie da Jahre ihres Lebens reingesteckt haben.

Ich persönlich würde mich freuen, wenn am Ende die Schleifen-Quanten-Gravitationstheorie alles erklären kann. Sie ist einfach so schön krass, da sie Raum und Zeit auch noch quantisiert. Ist aber nur meine persönliche Hoffnung.

Ge?ndert von Sino (10.10.08 um 18:14 Uhr)
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  #8  
Alt 10.10.08, 19:57
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.494
Standard AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit

Zitat:
Zitat von Sino Beitrag anzeigen
Die Stringtheorien waren halt lange Zeit die Kandidaten für alles, so dass sich ganze Generationen von Wissenschaftlern auf sie gestürzt haben und da auch die Forschungsgelder hingeflossen sind.Ist natürlich auch klar, dass die viele Stringtheoretiker ihre Theorie gegen alle Angriffe verteidigen werden, weil sie da Jahre ihres Lebens reingesteckt haben.
Wieso hält sich eigentlich dieses dämliche Gerücht, dass Physiker ihre Theorie gegen irgendwelche Angriffe verteidigen wollen? Wenn dem so wäre würden solche Individuen mit allen Mitteln, Experimente wie die am LHC verhindern wollen. Das Gegenteil ist der Fall. Jeder möchte sehen was Sache ist und ob Theorien dieser Art die Natur beschreiben.
__________________
www.lhc-facts.ch
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  #9  
Alt 10.10.08, 20:14
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beitr?ge: 1.138
Standard AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit

Weil sie Menschen sind. Weil sie meistens wohl auch daran glauben.
Jeder möchte beim LHC sehen, daß er recht hat...Ist das nicht naheliegend?!
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  #10  
Alt 10.10.08, 21:19
Sino Sino ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.09.2008
Beitr?ge: 423
Standard AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Weil sie Menschen sind. Weil sie meistens wohl auch daran glauben.
Jeder möchte beim LHC sehen, daß er recht hat...Ist das nicht naheliegend?!
Ja, so seh ich das auch.
Beispiel: Hawking schreibt in seiner "Die Illustrierte kurze Geschichte der Zeit" - keine Ahnung, ob es in der Originalversion auch steht - selber, dass er erst einen Groll gegen Bekenstein hatte.
Bekenstein hat wohl Hawkings Formeln genommen und dem Schwarzen Loch eine Entropie zugeordnet. Hawking war erstmal sauer, weil er meinte, dass was Bekenstein mit seinen Erkenntnissen treibt, ist Blödsinn, nach dem Motto: "Der Bekenstein nimmt meine schönen Formeln und verwurstet sie zu einem Unsinn und veröffentlicht was, obwohl er die Sache gar nicht richtig kapiert."
Danach hat der dann gemerkt, dass die Idee von Bekenstein gar nicht so dumm war.

Ich denke, so Starallüren, Konkurrenzdenken, Intoleranz gegenüber anderen Ideen hat's immer wieder mal gegeben, besonders wenn es Gelder und um Prestige ging. Das gabs bestimmt schon, also man sich noch um Korpuskel vs. Wellentheorie beim Licht gestritten hat.

Natürlich ist nicht jeder Mensch gleich "eitel" usw.
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