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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #71  
Alt 25.08.21, 09:53
Geku Geku ist offline
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Standard AW: KI - Gefahr, Herausforderung, Chance?

Wenn du einiges über das Bewustsein erfahren willst, dann sind Berichte über Gehirnläsionen und Split Brain Untersuchungen sehr lehrreich und informativ.

Das Buch "Einsicht ins Ich", https://philosophisch-ethische-rezen.../Dennett1.html, enthält jede Menge Gedankenexperiemente zu diesem Thema. Dieses Buch hat sicher mein Denken zum Thema "Bewustsein" beeinflusst.

Deine Meinung geht in Richtung Panpsychismus. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus

Ich sehe für die Erlangung von (Selbst)bewustsein eine Schwelle an Komplexität. Bewustlosigkeit ist ein klares Zeichen, dass diese Schwelle unterschritten wurde.

Geändert von Geku (25.08.21 um 10:42 Uhr)
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  #72  
Alt 25.08.21, 11:07
Geku Geku ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Woher weißt du das? Was genau unterscheidet „Gedanken schweifen lassen“ von „einen Algorithmus ausführen“? Welche Operationen führt eine intelligente, bewusste Entität auf einem gegebenen Input aus, zu der ein Algorithmus nicht fähig ist?
Bei einem Computer (Embedded System) sind Daten und Programm (Algorithmus) im wesentlichen getrennt. Beides ist über den "Algorithmus" der Hardware (Gatter, Microcode ...) verbunden. Gelerntes wird im Datenspeicher abgelegt, das Programm ist im wesentlichen starr.

Neurale Netzwerke hingegen speichern Daten und "Programm" in der Gewichtung der Verbindungen zwischen den Neuronen. Sowohl Daten als auch Progamm modifizert sich gemeinsam durch den Lernprozess. Somit ist das Programm bzw. der Algorithmus nicht starr.
Der "Algorithmus" der Computerarchitektur entspricht der Anordung der Neuronen im Netzwerk (Typ des Netzwerkes).

Die Gedanken schweifen zu lassen wird wohl eher einem neuralen Netzwerkwerk gelingen.
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Geändert von Geku (25.08.21 um 11:14 Uhr)
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  #73  
Alt 25.08.21, 11:32
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: KI - Gefahr, Herausforderung, Chance?

Ich habe in der Vergangenheit einiges zu dem Thema gelesen - von Neurobiologie über Physik und Informatik bis hin zu Psychologie.

Die gesamte Diskussion - und auch deine Ausführungen - kranken immer an der selben Sache:

Entweder wird behauptet, dass algorithmische Maschinen bei genügend hoher Komplexität, Feedback-Loops, Interaktionsmöglichkeiten etc. Bewusstsein entwickeln können. Oder es wird behauptet, dass algorithmische Maschinen auch unter diesen Voraussetzungen eben kein Bewusstsein entwickeln können.

Dabei entziehen sich sämtliche mir bekannte Ansätze für Bewusstsein der zentralen Frage, was Bewusstsein im Kern ist!

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Wenn du einiges über das Bewustsein erfahren willst, dann sind Berichte über Gehirnläsionen und Split Brain Untersuchungen sehr lehrreich und informativ.
Dabei hilft es nichts, z.B. bei einem Split-Brain-Patienten zu konstatieren, er würde zwei getrennte Instanzen von Bewusstsein entwickeln, die jedoch über die gemeinsamen Erinnerungen sowie über die Interaktion mit der Außenwelt verbunden sind. Das ist zwar naheliegend, erklärt jedoch weiterhin nicht das Wesen von Bewusstsein; es hilft nichts, wenn ich zwei Instanzen von etwas habe, wenn ich nicht mal eine verstehe.

Generell besteht der blinde Fleck immer darin, Bewusstsein im weitesten Sinne über Wahrnehmung zu definieren - und sei es die Selbstwahrnehmung, die ich für mich konstatieren kann, die sich jedoch jeder Wahrnehmung und objektiven Untersuchung durch Dritte entzieht. Das von mir wahrgenommene Phänomen "Bewusstsein", in dem ich mir selbst erscheine, wird dadurch nicht definiert, es wird lediglich als Phänomen konstatiert.

Ich behaupte gar nicht, dass man darüber hinausgehen kann. Ich behaupte vielmehr, dass man - nach meiner Meinung - gerade nicht darüber hinausgehen kann sondern hier an eine natürliche Grenze der Introspektion stößt, die es zwar erlaubt, "etwas" wahrzunehmen, was wir als "Bewusstsein" beschreiben, die es jedoch nicht erlaubt, zu analysieren, was dieses "Bewusstsein" tatsächlich ausmacht. Möglicherweise ist Bewusstsein tatsächlich nicht mehr als dieser Zirkel, allerdings werden wir diese Hypothese nie weiter untersuchen können - nicht logisch, nicht mathematisch und nicht empirisch.

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Deine Meinung geht in Richtung Panpsychismus. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus
Sicher nicht. Da weder ich noch - nach meiner unmaßgeblichen Meinung - irgendjemand anders Bewusstsein klar definieren kann, werde ich mich auch nicht an Spekulationen beteiligen, wo Bewusstsein - ein bisher undefinierter Begriff - überall zu finden ist.

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Ich sehe für die Erlangung von (Selbst)bewusstsein eine Schwelle an Komplexität. Bewusstlosigkeit ist ein klares Zeichen, dass diese Schwelle unterschritten wurde.
Um es kurz zu machen: ich bin nicht an Voraussetzungen, Beispielen oder Auswirkungen von Bewusstsein interessiert, sondern an der Frage, was Bewusstsein tatsächlich ist und ob man dies analysieren kann, oder man man sich Bewusstsein aufgrund dieses blinden Flecks einer solchen Analyse entzieht.
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Geändert von TomS (25.08.21 um 11:43 Uhr)
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  #74  
Alt 25.08.21, 12:11
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TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Bei einem Computer (Embedded System) sind Daten und Programm (Algorithmus) im wesentlichen getrennt. Beides ist über den "Algorithmus" der Hardware (Gatter, Microcode ...) verbunden. Gelerntes wird im Datenspeicher abgelegt, das Programm ist im wesentlichen starr.

Neurale Netzwerke hingegen speichern Daten und "Programm" in der Gewichtung der Verbindungen zwischen den Neuronen. Sowohl Daten als auch Progamm modifiziert sich gemeinsam durch den Lernprozess. Somit ist das Programm bzw. der Algorithmus nicht starr.
Der "Algorithmus" der Computerarchitektur entspricht der Anordnung der Neuronen im Netzwerk (Typ des Netzwerkes).

Die Gedanken schweifen zu lassen wird wohl eher einem neuralen Netzwerk gelingen.
Das ist irrelevant bis falsch.

Die Trennung von Code und Daten ist für die erzielbare Funktionalität (mathematisch: Algorithmen, Berechenbarkeit etc.) völlig irrelevant. Von-Neumann-und Harvard-Architektur sind bzgl. der implementierbaren Algorithmen identisch. Eine universelle Turing-Maschine kennt - im Gegensatz zu üblichen Computern - keine Trennung des Inputs von Code und Daten. Der eigentliche Algorithmus wird zusammen mit den Input-Daten geladen und von der eigentlichen Turing-Maschine interpretiert. Auch dieses Konzept bietet weder erweiterte noch eingeschränkte Algorithmen oder Berechenbarkeit.

Auch ein neuronales Netz leistet hier nicht mehr. Es handelt um nichts weiter als um einen starren Algorithmus, der auf einer modifizierbaren Datenstruktur agiert; das ist mathematisch völlig äquivalent zu einem modifizierbaren Algorithmus.

Beispiel für einen festen Algorithmus, der im Zuge der Strukturbildung im Gehirn modifiziert wird; dies hier
Code:
Sende Output an Neuron A
Sende Output an Neuron B
Sende Output an Neuron D
wird zu
Code:
Sende Output an Neuron A
Sende Output an Neuron B
Sende Output an Neuron C
Sende Output an Neuron D
Beispiel für einen festen Algorithmus, der auf modifizierten Daten arbeitet:
Code:
Sende Output an alle verbundene Neuronen
Die neue Verbindung zu Neuron C liegt im Datenbereich.

Ob du die Entität "Verbindung" dem Code oder den Daten zuordnest, ist bzgl. der Algorithmen, der implementierbaren Algorithmen völlig äquivalent.
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  #75  
Alt 25.08.21, 13:21
Geku Geku ist offline
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Ich fange mit dem Beispiel "Sende Output an Neuron A" nicht viel an. Das ist reine Datenübertragung, aber keine Datenverarbeitung. Es fehlt der essentielle Teil, die hebbsche Lernregel. Schließlich machen Verindungsleitungen noch keine kombinatorische Logik.

Computer und Turingmaschine arbeiten eine Handlungsvorschift nach der anderen ab.
Das ist bei neuronale Netzwerk nicht der Fall.
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Geändert von Geku (25.08.21 um 13:41 Uhr)
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  #76  
Alt 25.08.21, 14:04
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Um es kurz zu machen: ich bin nicht an Voraussetzungen, Beispielen oder Auswirkungen von Bewusstsein interessiert, sondern an der Frage, was Bewusstsein tatsächlich ist und ob man dies analysieren kann, oder man man sich Bewusstsein aufgrund dieses blinden Flecks einer solchen Analyse entzieht.
Zu wissen was Bewustsein ist ist das Ziel, bis dahin ist es ein langer mühseliger, bei weiten nicht abgschlossener Weg. Das Gleiche gilt für das "Leben". Was ist Leben und wo beginnt es.

Gerade Störfälle des Gehirn bieten Einblicke in das Bewustsein, erklären zwar dieses nicht, aber geben ein wages Gefühl für dieses.
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  #77  
Alt 25.08.21, 14:16
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Ich fange mit dem Beispiel "Sende Output an Neuron A" nicht viel an. Das ist reine Datenübertragung, aber keine Datenverarbeitung. Es fehlt der essentielle Teil, die hebbsche Lernregel. Schließlich machen Verbindungsleitungen noch keine kombinatorische Logik.
Das sind letztlich völlig irrelevante Details.

Ob ich schreibe "Sende Daten x an A" oder "führe Funktion f(x) auf den Daten x aus" ist aus Perspektive von Algorithmen und Berechenbarkeit völlig äquivalent.

In Summe haben wir

Code:
Sammle Input x von den Sensoren 
Sende x über Verbindungen V(p) an die Adressaten 
Verarbeite x zu y = A(x,q)
... 
Sende Output z an die Aktoren
...
Dies ist ein starrer und zugleich lernfähiger Algorithmus; die Lernfähigkeit steckt in den Parametersätzen p und q, die die Verbindungen V(p) und die Algorithmen A(.,q) beeinflussen.

Letztlich läuft es auf folgendes raus: Alles, was wir im Kontext der Informatik, KI, Quanten-Computern etc. betrachten, ist äquivalent zu einer universellen Turingmaschinen.

Fragen:
- was ist Bewusstsein?
- ist der o.g. algorithmische Ansatz ausreichend für die Entstehung von Bewusstsein?
- wenn nein, was fehlt?
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  #78  
Alt 25.08.21, 14:59
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Zitat:
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Zu wissen was Bewusstsein ist ist das Ziel, bis dahin ist es ein langer mühseliger, bei weiten nicht abgeschlossener Weg.
Gut.

D.h. jedoch, dass wir uns davor hüten sollten, Schlussfolgerungen abzuleiten, die irgendwie auf Vermutungen oder Hypothesen bzgl. "Bewusstsein" beruhen.

Meine Hypothese ist eine eher agnostische:
1) das Epiphänomen "Bewusstsein" beruht auf gewöhnlichen physikalischen Systemen und Prozessen*),
2) ist jedoch aufgrund der Komplexität der beteiligten Systeme und Prozesse*) einer Analyse im Kontext derselben nicht zugänglich
*) Prozesse, die auch als Algorithmen aufgefasst werden können

Kurz gesagt: das selbe Gehirn, das Bewusstsein hervorbringt, ist nicht in der Lagen, dieses hervorgebrachte Bewusstsein mittels Introspektion zu analysieren und zu verstehen. Noch kürzer: der Algorithmus ist unfähig zur Selbsterkenntnis.

Übrigens ist das keineswegs erstaunlich. Es ist ja keineswegs so, dass wir den Algorithmus bis auf einige essentielle Details bzgl. des Bewusstseins verstehen würden. Im Gegenteil, wir verstehen fast nichts, ein Großteil des Systems und des Algorithmus ist unserer Introspektion völlig unzugänglich - das Unterbewusstsein.

Während unser Gehirn viele Millionen Sinneseindrücke bzw. Nervenimpulse pro Sekunde verarbeitet, kommen davon nur einige Dutzend ins Bewusstsein. Man könnte also sagen, Bewusstsein resultiert aus einer Art Projektionsoberfläche, auf der ein winziger Bruchteil unserer neuronalen Aktivität als "Bewusstseinsinhalte" für uns bewusst werden.
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  #79  
Alt 25.08.21, 16:26
Ich Ich ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Meine Hypothese ist eine eher agnostische:
1) das Epiphänomen "Bewusstsein" beruht auf gewöhnlichen physikalischen Systemen und Prozessen*),
2) ist jedoch aufgrund der Komplexität der beteiligten Systeme und Prozesse*) einer Analyse im Kontext derselben nicht zugänglich
*) Prozesse, die auch als Algorithmen aufgefasst werden können

Kurz gesagt: das selbe Gehirn, das Bewusstsein hervorbringt, ist nicht in der Lagen, dieses hervorgebrachte Bewusstsein mittels Introspektion zu analysieren und zu verstehen. Noch kürzer: der Algorithmus ist unfähig zur Selbsterkenntnis.
Wie kommst du auf so etwas?
Klar, wenn du mit "Introspektion" meinst, dass die Philosophengilde im Ohrensessel durch reine Nabelschau die "Frage des Bewusstseins" klärt: Das wird nicht passieren.
Aber wie du schon sagst, wir sind wissenschaftlich doch noch ganz am Anfang. Die von Geku zitierten neurologischen Störungen sind momentan tatsächlich noch die beste Informationsquelle. Das ist doch Steinzeit. In einer solchen Situation eine Negativprophezeihung à la "Computer werden nie Schach spielen können" rauszuhauen, ist der sicherste Weg, vor der Geschichte blöd dazustehen. Das ist doch genau so eine Schlussfolgerung, vor denen sich zu hüten du rätst.
Richtige Bewusstseinsforschung muss reproduzierbar und empirisch sein. Letzten Endes, wer weiß, wird man viel genug gelernt haben, dass man Bewusstsein auf ein anderes Substrat übertragen und dann damit herumspielen kann. Komplett außerhalb unserer jetzigen Möglichkeiten, aber keineswegs prinzipiell unmöglich.

Meine Hypothese: Man wird dann nicht mehr von einem singulären Bewusstsein sprechen und der Frage nachgehen, ab wann es entsteht. Man wird andere Begriffe finden, denen einigermaßen klar definierbare Prozesse entsprechen. Und man wird, je nach dem, wie diiese Prozesse mitspielen, verschiedene, aber fließend ineinander übergehende Kategorien von Bewusstsein verwenden.
Die Idee, dass es da eine eigene Entität "Bewusstsein" gibt, die unter bestimmten Bedingungen da ist und sonst nicht - oder die sogar ohne Substrat da ist -, wird dann hoffnungslos naiv erscheinen. Das wäre dann aus der Begriffswelt von Anästhesisten, nicht von Neurologen.
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  #80  
Alt 25.08.21, 16:28
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Ein Frage ist, ob Bewustsein kontiunierlich mit der Komplexität des Systems wächst, oder ob sprunghaft immer neue Qualitäten des Bewustseins entstehen.

Z.B auf Gefahr reagieren, sich selbst im Spiegelbild erkennen, Werkzeuge verwenden, Sprache verwenden, sich über die Zukunft des eigene Lebens oder der Welt machen.
Ich denke, dass Bewusstsein kontinuierlich wächst. Für unabdingbar um von Bewusstsein sprechen zu können halte ich die Befähigung mit der Umwelt zu kommunizieren. Eine Katze, die ein "kleines" Bewusstsein hat, äußert Wünsche und lauert vor einem Mauseloch. Das würde bedeuten, dass ein menschliches Gehirn ohne jegliche Sinneseindrücke kein Bewusstsein entwickeln würde.

Komplexität alleine dürfte nicht ausreichen. Vermutlich ist die Struktur der Datenverarbeitung, eventuell hierarchisch geordnet, entscheidend. Bewusst werden können nur Rechenresultate, die einen übergeordneten Sinn ergeben.

Das ist etwa bei einem auf einem neuronalen Netz beruhenden Schachcomputer nicht der Fall. Der spielt die Varianten durch, die zum Resultat +1, -1 und 1/2 führen, was zu einer Bewertung des auszuführenden Zuges führt. Von Druck im Zentrum oder einem Königsangriff hat er keine Ahnung. Daran würde auch die Erhöhung der Komplexität des Programms um einen beliebigen Faktor nichts ändern.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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