H20

[richy]

Jetzt muss ich meine Meinung schon wieder aendern und zur urspruenglichen Meinung zurueckkehren :

WIKI

Die aus der Massendifferenz erzeugte Energie ergibt sich aus der einsteinschen Beziehung E = mc². Sie entspricht der Kernbindungsenergie der Nukleonen, der Kernbausteine.

Meine Vermutung war ja richtig !
Und damit liegt doch auch auf der Hand, dass jedes Potentialfeld eine Masse aufweist.
Der Massendefekt basiert nicht auf den Massen selber sondern deren Felder !
Und die ergeben sich aus dem ganzen Komplex des Objektes.
Dem Verhaeltnis der Realtaionen seiner einzelnen Komponenten.
Und diese Realtionen manifestiert sich schliesslich in einer Qualitaet !

Damit besitzt aber auch jedes Gravitationsfeld ein Gravitationsfeld.. Und damit ist die Grundannahme der Heim Theorie doch kaum mehr von der Hand zu weisen. Sie ist richtig !
Sie wird ueber E=m*c^2 bestatigt und dem Umstand, dass der Massendefekt der
Differenz der Kernbindungsenergie entspricht.

Wie konnte Einstein das bloes uebersehen ?

[Kurt]

Hallo richy,

Zitat von richy

Das interessiert dich doch gar nicht. Deine Ansichten sind so festzementiert, dass imho jegliche Diskussion mit dir überflüssig erscheint.

dazu möchte ich Folgendes loswerden:

"Wenn du verstanden hättest wie das "völlig absurdes Knetgummi-Atommodell" funktioniert dann würdest du es nicht so bezeichen"

a' Etwas das man nicht kennt sollte man nicht (ab)wertend bezeichnen.

b' "Wenn du verstanden hättest..."

Das ist so gemeint wies geschrieben ist.
Es war nicht beabsichtigt irgendjemanden in irgend einer Weise irgendwie als Blöd hinzustellen.
Wenn dann fang ich bei mir an!
Es ist einzig aus dem Umstand entstanden das mir klar war das es eben nicht verstanden worden ist.
Ich kenn meine Schwäche einen Sachverhalt gleich auf Anhieb so darzulegen das alle Unklarheiten auch ausgeräumt sind.

Wo darin eine unverschämte Unterstellung ist ist mir verschlossen geblieben.

Ich hab auch nicht gesehen wo "so -sonderbar- und falsch ist" zur Sprache gekommen ist.
Aus Nichtgewesenem das abzuleiten "Das interessiert dich doch gar nicht" ist
so nicht nachvollziebar.
Der Thread wurde u.A. darum gestartet um genau das zu tun.
Wie soll ich denn sonst erkennen können ob meine Betribsblindheit mich erfasst hat oder ob es so sein kann wies angedacht ist.

Zitat von richy

Zu deinem Wassermodell.
Wir haben das Wasser zwar noch lange nicht verstanden, dennoch ist es wohl einer der am intensifsten und schon laengsten untersuchten Stoffe.
Ob dein Modell zutreffend ist. musst du erstmal dich selbst fragen.
Anleitung :
Es gibt ueber 50-60 Anomalien des Wassers. Die solltest du zum Teil zuerstmal kennen. Dazu habe ich auch diese Seite hier geplant.
Dann mussst du pruefen ob dein Modell groesstenteils diese Anomalien
klaeren kann.

"Mein Atommodell" ist nicht deswegen entstanden weil ich die 104,xx Grad gesucht habe.
Nein, der Antreiber war der Umstand das auf Schale 1 zwei,
auf Schale 2 acht Elektronen sind.

Es ging nur darum -warum- ist das so, warum sind nicht drei oder vier oder xx auf Schale 1!!

Da dabei auch noch all die anderen Vorstellungen die ich von der Natur habe, mit hineinpassen mussten blieb eben nur das entstandene "Modell" übrig.

Kannst mirs glauben, ich war selbst überrascht wie einfach das ist.
Es ist genial einfach, so wie die Natur eben ist.

Als Probe kam dann die 104,xx Grad-Geschichte.
Wenn es was taugt dann muss es die 104 Grad geben, so die Überlegung.

Und wiederum eine Überraschung!
Die 104 Grad sind nicht einmal, sie sind 12 x vorhanden!
Das heisst nichts anderes als das Wasser eben deswegen Wasser ist weil es so viele Bindungsvarianten eingehen kann ohne das es sich irgendwie besonders verändern muss.
Es ist Wässrig, es hat viele Andogstellen zu ihren Nachbaratomen/Molekülen.
Diese sind anscheinend besonders leicht zu wechseln.
Und es muss Umstände geben die das auch wiederum aufheben (Eis),
oder ganz lösen (Dampf).
Und! auch wieder leicht bilden können, Kondensation, Verflüssigung.
Es passt alles zusammen, zumindest mein ich es halt.

Das ein Wassermolekül so ausschaut wie ich es in Bild 2 dargestellt ist (da fehlen zwei Atomkerne) mir erst dann klar geworden als ich den Magnetbausatz, den ich geschenkt bekommen hatte, verwendete um mir eine räumliche Vorstellung zusammenzubasteln.

Zitat von richy

Und dazu ist es auch vorteilhaft die eigene Sichtweise flexibel und nicht zu speziell zu gestalten. Deine Wurfelkonstruktion ist zum Beispiel etwas sehr starres.

Nein, richy, eben nicht.
Es scheint so weil die vielen "Trägermagnete" sichtbar sind.
Es wäre so wenn die Elektronen exakt auf einem Knotenpunkt sitzen würden.
Das tun sie aber nicht.
Denn dazu wäre eine Punktgrösse, also keine räumliche Ausdehnung der jeweiligen, als Spiegel wirkenden anderen Atombausteine nötig.
Alle Elektronen sind -vorgespannt- also nicht exakt an einem rechnerischem Knotenpunkt, dadurch sitzen sie "nicht so fest".
Die Anzahl Wasseranomalien liese sich schon damit erklären das es so vielerlei Möglichkeiten der 104-Grad-Geschichte gibt.
Jede Ankopplung weiterer Bausteine, die Kerne der beiden anderen Atome, kann ja in/an 16 verschiedenen Positionen geschehen.
Das ergibt eine Vielzahl unterschiedlicher "Stabilitäten" (Anomalien) weil die Elektronen jeweils anders "vorgespannt" sind.
Ausserdem sind hierbei die Anzahl der Kernbildenden Bausteine noch gar nicht berücksichtigt.

Zitat von richy

Und wens da beim Atom selbst statt etwa 104 Grad sich ein anderer
Winkel ergibt, dann musst du dir auch selbst eingestehen koennen :
Oh an meinem Modell stimmt in der Form etwas nicht.

Selbstverständlich.
Darum hab ich auch das C=O=C Molekül sofort zusammengesteckt.
Und! es passt perfekt.
Die Anzahl der Elektronen passt, die der Kerne auch.
Es ergibt sich ein Dipolgebilde das ziemlich genau bei 180 Grad liegt.
Und es lässt sich ganz einfach aus drei Atomen zusammensetzen.
Und es zeigt sich auch das alle Schalen voll sind, also es sich um ein "abstossendes" Gebilde handelt.
Auch das alle, also wirklich alle beteiligten Bausteine auf Knotenpunkten sitzen.

Zitat von richy

Ist der Wert nicht zu korrigieren musst du das ganze Modell verwerfen.
Und fuer die Bildung der Eiskristalle hat Lorenzy argumentiert, dass es ein
Programm gibt, dass die Kristallbildung anscheinend naeherungsweise simulieren kann. Wobei das Prob bei Naeherungsweise liegt. Alle Wassermolekuele kann es nicht betrachten. Ebenso muesste dessen genauer Code, funktionsweise bekannt sein.
Aber solch ein Argument ist fuer mich z.B. recht schluessig.

Für mich auch, jedoch möchte ich anmerken das es "viele Wege nach Rom" gibt.
Also das es durchaus möglich ist das man ein perfektes Modell hat, es Ergebnisse bringt die zu Messwerten passen, aber es halt trotzdem nicht stimmt.

Es wäre echt interssant ob sich durch Aneinanderreihen von einzelnen Atomen entsprechende Strukturen/Schneeflocken ergeben können wenn man die Knotengeschichte verwendet.
Dabei spielen die äusseren Umstände eine wichtige Rolle.
Da es sich ja bei der Anordnung der einzelnen Atombausteine immer um Resoantshinterlegte Vorgänge handelt müsste das Ergebnis der Anordnung auch durch Resonanzfrequenzen im Umfeld der Zusammenfügung sich verändern. Also unterschiedliche, frequenzabhängige, wiederholbare Muster entstehen.

Zitat von richy

Was ist eigentlich noch so besonders am Wasser ?
Es hat fast unendlich viele Freiheitsgrade, besser Parameter. Jedes Molekuel kann sich relativ frei bewegen aber eben doch nicht so ganz frei.
Es ist ein n Koerperproblem, mit n=Anzahl Molekuele.

Eben, jedes kann sich relativ frei bewegen, naja meine Antwort ist halt weil es 12, jeweils wiederum verschiedene, Möglichkeiten gibt mit dem Nachbarn zu koppeln.
Das ergibt Freiheit ohne loslassen zu müssen.

Zitat von richy

Waeren die Kopplungen nichtlinear, so gaebe es sogar im entferntesten Zusammenhaenge zu einem neuronalen Netzwerk. Dazu muesste die Gewichtung der Verbindungen aber gespeichert werden koennen.
So ganz funktioniert dieser Vergleich also nicht. Wobei ein Mensch auch fast nur aus Wasser besteht.

Es ist ja auch nicht das Wasser allein das den Speicher in uns bildet.

Zitat von richy

Schau dir doch die Wasser Klangbilder an. Natuerlich spielen die eine Rolle.
Ebenso bei der Wasserbruecke. Aber da koennen die kaum von aussen kommen.
Es sind ja verschiedene Frequenzen. Ein lineares System kan keine neuen Frequenzen erzeugen. Es muessen hier nichtlineare Vorgaenge eine Rolle spielen. Oder lokale innere
Vorgaenge.

Lokale innere.
Die Klangbilder usw. täuschen nur etwas vor.
Denn die Bilder entstehen erst in unserem Kopf.
Einzeln betrachtet zeigt sich das es lauter Einzelzustände sind.
Zustände im Jetzt eben, Jetztzustände.
Und da ist jeder Einzelzustand unendlich fest festgelegt.
Aus dieser Sicht verschwindet jedwede Schönheit von Wasserklangbildern und jede Phantasie verblasst.
So betrachtet ist alles unendlich fest vorbestimmt.
Aber, es gibt einen Ausweg!!
Es ist nicht möglich vorauszuberechnen was denn sein wird.
Denn die Rechanmaschine gibts nicht, die Anzahl der beteiligten Umstände ist pro Wassertropfen so gewaltig das die Anzahl Atome im All nicht ausreicht um sie zu speichern.
Somit ist es nicht möglich irgendetwas sicher vorherzusgen.
Die Einzelschritte in der Natur sind gewaltig starr festgelegt,
die Summe und das verzögerte Eintreffen der Nachbarumstände machen die Vielfalt der möglichen Reaktionen, die jeder für sich 100% bestimmt sind, unbestimmbar.


Kurt

[Sino]

Zitat von richy

Sie wird ueber E=m*c^2 bestatigt und dem Umstand, dass der Massendefekt der
Differenz der Kernbindungsenergie entspricht.

Wie konnte Einstein das bloes uebersehen ?

Bin mir nicht sicher, ob das nicht schon eingerechnet ist bei Einstein, weil die Feldenergie des Gravitationsfeldes schon in der Masse des Objektes mit drin ist bzw. in meinen Augen schon drin sein sollte.

Heute hab ich auf Folien zur SRT/ART gesehen, dass die Trägheit einer Masse von allen Massen abhängig ist. Das sah ich dann auch so ( nachdem mir wieder einfiel, dass mit Masse ja immer jegliche Form von Energie gemeint ist. )
Gestern fiel mir auch noch mal so richtig in dem Fallen-im-Gravitationsfeld-Thread auf, dass die Trägheit durch alle Kräfte beeinflusst wird, die auf eine Masse wirken und dass das Ganze auch vom Bewegungszustand des Beobachters abhängt.

Habe nun vor, die Rechnung mal selber durchzuziehen, und zwar gleich ausgehend von beliebigen Energiedichten/Kräften, obwohl ich noch am Überlegen, wie ich das am geschicktesten mache, um nicht dauernd lorentz-transformieren zu müssen.
Bin aber so oder so überzeugt davon, dass man bei Einsteins ART landet, wenn man c=const nimmt bzw was der Kernpunkt ist: man für die Beförderung eines Energiebetrags von A nach B generell c als Geschwindigkeitslimit nimmt.

[richy]

Hi Sinon

Bin mir nicht sicher, ob das nicht schon eingerechnet ist bei Einstein, weil die Feldenergie des Gravitationsfeldes schon in der Masse des Objektes mit drin ist bzw. in meinen Augen schon drin sein sollte.

Ja klar ist das beim Massendefekt schon mit drin dE=dm*c^2.
Aber nicht mit eingerechnet wie du es ausdrueckst, sondern mit eingemessen
oder im Detail vernachlaessigt.
An der Formel dE=dm*c^2 gibt es nichts zu ruetteln.
Nur was ist dm ?

Das ist die Masse der Feldkomponenten ! So interpretiert es auch die moderne Physik. Damit scheint alles bestens und widerspruchsfrei.

Der Massndefekt ist die Feldmassendifferenz.
Keine Masse oder Energie aus dem Zauberhut !
Wobei dies bei der Annahme zusaetzlicher Dimensionen auch kein Beinbruch waere.

Schauen wir uns eine ganz vereinfachte Kernfusion nochmals anhand der beteiligten Massen an :
Masse(Wasserstoffkern) + dessen Masse(Kernbindungsenerie) Zwei Teile fusionieren zu einem Heliumkern unter Abgabe von Energie also Masse :
Naja die Bilanz ist trivial :

Energie wurde abgestrahlt, daher auch Masse.
Wo ist diese Energie zu suchen ? In der Masse der Kenbindungsenergie.
Die muss jetzt kleiner sein.
Es wurde also auch gar keine Masse des eigentlichen Objekts abgestrahlt.
Sondern die Masse aus dessen Feld.
So ist es Amen , allles in Ordnung.

Wo ist das Detail, das Einstein dennoch uebersehen hat ?
Das ist das Detail des Gravitationsfeldes. Auch dieses traegt zur Kernbindungsenergie bei. Und da sich jedliches Feld ueber eine Energie
ausdruecken laesst, ist jedes energetische Feld mit einem gravitativen Feld verknuepft !
Jedliches Feld hat eine relativistische Masse.
Diese relativistische Masse ist aber keine Farce sondern traegt auch zur Raumzeitkruemung bei ! Ist ein physikalischer Artefakt !

EDIT
Hatte eine Wissensluecke. Die Gravitation der Gravitation ist bei Einstein beruecksichtigt und fuehrt zur Nichtlinearitaet der ART.

[Sino]

@richy

Muss mir dein Beispiel mit der Kernbindungsenergie nochmal genau durch den Kopf gehen lassen. Obwohl die Gravitationskraft zwischen Quarks und Nukleonen ja wirklich ein winziger Betrag sein sollte verglichen mit der starken Kraft, so dass man den Unterschied wohl nie messen wird, wenn er denn existiert.

Ich glaube auch nicht, dass man das so aus dem Bauch heraus entscheiden kann. Da muss man entweder die Herleitung der ART nochmal genau nachvollziehen, oder das Beispiel relativistisch genau rechnen und eine Energiebilanz machen.
(Wobei ein Versuch praktisch kaum durchführbar ist, weil alles mit allem wechselwirkt. 2 Massen, die man völlig isoliert betrachten kann, gibts in der Realität nicht. )
edit: Meine Vermutung ist allerdings immer noch, dass man nichts ändern braucht, weil das Gravitationsfeld von Einstein schon so eingeführt wurde, dass bestimmte Erhaltungsgrössen in der Raumzeit gelten. Aber glauben ist nicht wissen.

Penrose schreibt in seinem Buch "The road to Reality..." zumindest, dass die Beobachtungen des Neutonendoppelsternsystems PSR1913+16 die Vorhersagen der ART bis auf eine Genauigkeit von 10^-14 bestätigt haben.
Also wenn Heim's Theorie stimmt, dann muss sie auch da die gleichen Werte herausbekommen.



edit: Die Theorie der Gravitation bzw die ART hat ja auf jeden Fall einen übergeordneten Charakter im Vergleich zum Elektromagnetismus meinetwegen.
1) Ist die Gravitation nun fundamental ? Dann müssten die Gleichungen des Elektromagnetismus von der Gravitation beeinflusst werden, da es anders herum genauso ist durch die Energiedichte des EM-Feldes.
Oder 2): Ist die Gravitation nicht fundamental in diesem Sinne, also ist das Gravitationsfeld quasi nur ein künstliches Gebilde, dass nur durch die Energiedichten in den Feldern der anderen Naturkräfte hervorgerufen wird ? Man könnte es vielleicht auch so sagen: "Steckt hinter der Gravitation die Raumzeit-Geometrie, die von den anderen Feldern/Kräften/Energiedichten .... keine Ahnung, wie man das 4-D abstrahiert, hervorgerufen wird.

Oder kürzer: Hat die Gravitation eine Sonderstellung, dadurch dass sie eigentlich ausgehend von den anderen Grössen dafür zuständig ist, die Raum-Zeit-Beschreibung zu liefern oder ist sie nur eine von 4 gleichberechtigten Grundkräften ?
Bzw. Was ist die ART, falls da ein Unterschied sein sollte ? Gravitationsbeschreibung oder Raum-Zeit-Theorie ?

[Lambert]

Zitat von Sino

1) Ist die Gravitation nun fundamental ? Dann müssten die Gleichungen des Elektromagnetismus von der Gravitation beeinflusst werden, da es anders herum genauso ist durch die Energiedichte des EM-Feldes.

Hallo Sino,

das sehe ich anders. Durch mathematische Stabiltätskriterien sind Gravitation und Elektromagnetismus vollkommen getrennt.

Die Gravitation ist dabei zwar fundamental und "erzeugt" den Elektromagnetismus, jedoch auf einer solchen Art und Weise, dass sie vollkommen getrennt sind. Das einzige, was erkennbar ist, ist die Ähnlichkeit der Formeln, die bei der "Erzeugung" (ich meine hier den mengentheoretischen Mechanismus der Potenzbildung, der natürlich auch geometrisch darstellbar ist), die die Massenanziehungskraft und die Elektrokraft beschreiben.

Ich schreibe natürlich ausschließlich aus der Sicht der sqt, die die Gravitation als "Grundkraft" (also als Fundamentalkraft) beschreibt.

Gruss,
Lambert

[Eyk van Bommel]

Schon aufgefallen? – immer wenn man nicht mehr weis -was etwas ist, kann man die Raumzeit um Hilfe bitten. Und schon kann man alles was man nicht erklären kann, einem hilflosen Gedankenkonstrukt aufzwingen. Raumzeit das nicht stoffliche, das alle momentan nicht erklärbare stoffliche Phänomene aufsaugen kann.

Und wenn man es dann doch erklären kann, dann holt man es wieder heraus. Das erinnert mich irgendwie an einen Zauberhut. Da kann man reinpacken was man will und wieder herausholen und der Hut bleibt imaginär.

Schon praktisch.

Expansion: Raumzeit
Zeitdialtation: Raumzeit
Längenkonratktion: Raumzeit
Rot-Blauverschiebung: Raumzeit
Urknall: Raumzeit
SL: Raumzeit
Gravitation: Raumzeit
Spin:Raumzeit
Felder: Raumzeit
Verschränkung:Raumzeit
Doppelspalt:Raumzeit
……..
Wird das nicht langweilig? – keine richtigen Erklärungen mehr nur noch Raumzeit. Keiner muss mehr sagen warum. Warum: Raumzeit - ist halt so.

[Lambert]

Hallo Bommel,

das liegt daran, weil Raum-Zeit sich vollkommen mathematisch verhält.

Was immer das wieder heißen mag.

Gruß,
Lambert

[Eyk van Bommel]

Hi Lambert,

…das liegt daran, weil Raum-Zeit sich vollkommen mathematisch verhält….

Nein nicht die Raumzeit verhält sich mathematisch! Sie kann aber JEDER Mathematik angepasst werden. Sie hat keine physikalischen Grenzen! Sie kann nur durch eine Messung wiederlegt werden!
Und der eigentlich WITZ: Aber auch da kann man nicht die Raumzeit widerlegen – sondern NUR die Mathematik.

Verstehst du den Unterschied? Wenn man mit der „Raumzeit rechnet“ kann immer NUR die Mathematik falsch sein und NIE die Raumzeit widerlegt werden, denn sie kann machen was sie(wir/ihr) will/wollt.

Bei der RT ist nicht die Raumzeit richtig – sondern die Mathematik! (die von Lorentz )
Bei I. Newton war NUR die Mathematik richtig – nicht das Modell (gab gar keins – aber keine Antwort gibt im Modell auch eine 6 )

Bei jedem Raumzeit-Modell ist immer nur die Mathematik richtig und dann zwangsweise das Raumzeit-Modell . Und der wieder: Ist die Mathematik falsch – betrifft das nicht die Raumzeit-Modell.

Angenommen man müsste die RT minimal verändern, denkst du deswegen wäre es nun der Raumzeit nicht mehr möglich der neuen Formel zu folgen (Das sie z.B. bricht?)
Die Mathematik entscheidet, nicht das Modell. Das war auch schon bei I. Newton so. Der brauchte nicht einmal ein Modell? Warum nur? Aber wenn es euch gut tut, dann hängt über jede Formel eine Raumzeit-Gummihaut.

Die Raumzeit ist die "Christo-Umhüllung" der Physiker für ihre Formeln

Gruß
EVB

[richy]

@Emi

Kernbindung ist negatives Potential, also negative Feldenergie.

Es wird ja nicht die ganze Feldenergie abgestrahlt sondern deren Differenz. Hab das jetzt nicht nachgerechnet, aber die Feldenergie musste beim Heliumkern dann kleiner sein als beim Wassersroffkern, da dieser leichter ist dE=dm*c^2.
Es wird die Masse der Felddifferenz abgestrahlt. So scheint mir auch die Lehr meinung zu sein. Also nichts Neues bis auf das bereits geschilderte Detail beim Gravitationsfeld.

Da fließt auch nur ein geringer Leckstrom, der das Wasser(an der engsten Stelle immer am meisten) etwas erwärmt.
Wasser fließt da nicht, eventuell etwas wegen der Wärmebewegung.

Ja, es fliesst nur ein geringer Strom.
Wahrsdcheinlich hast du dieses Video nicht betrachtet.
http://wpkl.wordpress.com/2007/12/26/wasserbrucke/

Das Wasser fliesst sehr wohl. Es zirkuliert in beiden Richtungen. Zudem treten Schallwellen unterschiedlicher Frequenz in der Wasserbruecke auf.
Es sind somit recht komplexe Vorgaenge die dori ablaufen.

Gruesse