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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 13.11.09, 14:24
möbius möbius ist offline
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Registriert seit: 23.07.2007
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Standard AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
.....

Zeh wird von promineten Physikern wie Claus Kiefer und Martin Bojowald zitiert. Die Vorhersage der VWT ist nach meiner Auffassung grundsätzlich experimentell nicht nachprüfbar. Sie ist aber andererseits konsistent mit der QT. Jeder kann das ihm symphatischere glauben und ist damit nicht angreifbar,

Gruß, Timm
Und was unterscheidet dann die PHYSIK (an dieser Stelle und abgesehen von der empirischen QT-Fundierung!) von den "Glaubenssystemen" in hermeneutischen Kontexten, wie z.B. Religionen, Literaturwissenschaften, Jurisprudenz, Kunstinterpretationen usw.
Zerfällt die Physik dann in einen empirisch-experimentell überprüfbaren (objektiven) naturwissenschaftlichen Teil - und in einen subjektiven geschmacksorientierten, mehr oder weniger beliebigen Interpretationsteil, für den der jeweilige Interpret (Physik-Professor) mehr oder weniger sektenartig "Anhänger", Schüler, Studenten um sich schart, die ihm mehr oder weniger "glauben"...

In großer Sorge um die Physik
Gruß, möbius
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  #12  
Alt 13.11.09, 14:36
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?

Nein. Ich meine §10 letzter Absatz:

Zitat:
Von der Form, in der man die PSI-Funktion zuletzt gekannt, zu der neuen, in der sie wieder auftritt, führt kein stetiger Weg - er führte eben durch die Vernichtung. Kontrastiert man die zwei Formen, so erscheint die Sache als Sprung. In Wahrheit liegt wichtiges Geschehen dazwischen, nämlich die Einwirkung zweier Körper aufeinander, während welcher das Objekt keinen privaten Erwartungskatalog besaß und auch keinen Anspruch darauf hatte, weil es nicht selbstständig war.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #13  
Alt 13.11.09, 14:52
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?

Zitat:
Zitat von möbius Beitrag anzeigen
Und was unterscheidet dann die PHYSIK (an dieser Stelle und abgesehen von der empirischen QT-Fundierung!) von den "Glaubenssystemen" in hermeneutischen Kontexten, wie z.B. Religionen, Literaturwissenschaften, Jurisprudenz, Kunstinterpretationen usw.
Zerfällt die Physik dann in einen empirisch-experimentell überprüfbaren (objektiven) naturwissenschaftlichen Teil - und in einen subjektiven geschmacksorientierten, mehr oder weniger beliebigen Interpretationsteil, für den der jeweilige Interpret (Physik-Professor) mehr oder weniger sektenartig "Anhänger", Schüler, Studenten um sich schart, die ihm mehr oder weniger "glauben"...

In großer Sorge um die Physik
Gruß, möbius
Mit diesen Interpretationen beschäftigt man sich im Lehrbetrieb der Uni kaum; auch im Forschungsbetrieb spielen sie keine große Rolle. Man hält es da eher mit Feynman: "shut up and calculate". Da gibt es keine "Sekten"; diese Thematik wird eher leidenschaftslos (wenn überhaupt) diskutiert. Einen Prof. interessiert es die Bohne, zu welcher Interpretation seine Assistenten tendieren.

Es handelt sich tatsächlich um ein Randgebiet der Physik: ein Grenzbereich zu Philosophie und Metaphysik. Es ist vielleicht gerade darum ein für Foren interessantes Thema.

Gruß,
Uli
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  #14  
Alt 13.11.09, 15:16
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Nach Schrödinger sollten die Subsysteme (Partialwellen) mit Detektorzuständen verschränkt bleiben.
Wieso "nach Schrödinger"? Nach Schrödinger passiert das genaue Gegenteil:

Zitat:
§11 Kehren wir wieder zum allgemeinen Fall der Verschränkung zurück, ohne den besonderen Fall eines Meßvorgangs im Auge zu haben, wie so eben. Die Erwartungskataloge zweier Körper A und B sollen sich durch vorübergehende Wechselwirkung verschränkt haben. Jetzt sollen die Körper wieder getrennt sein. Dann kann ich einen hernehmen und meine untermaximal gewordene Kenntnis von ihm durch Messungen sukzessive zu einer maximalen ergänzen. Ich behaupte: sobald mir das zum ersten mal gelingt, und nicht eher, wird erstens die Verschränkung gerade gelöst sein und ich werde zweitens durch die Messungen an B unter Ausnützung der Konditionalsätze, die bestanden, maximale Kenntnis auch von A erworben haben. (Schrödinger 1935)
Das oben von Schrödinger gesagte wird genau durch die Versuche Zeilingers mit verschränkten Objekten bestätigt und es steht zweitens im krassen Gegensatz zu der Vorstellung von einer zunehmenden Verschränkung im Universum, wie sie ich ihm Rahmen der Dehohärenztheorie und der VWI ergibt.

Meiner Meinung nach kann nur eines richtig sein.

Im übrigen gibt es noch einen anderen experimentellen Befund, der aus einer völlig anderen Motivation heraus zu klären versucht, ob in einem Festkörper eine vollständige Verschränkung der Atome besteht, oder aber, ob (wie nach Schrödinger zu erwarten) Verschränkungen im Rahmen der termischen Bewegung entstehen und vergehen. Dieser Befund spricht auch für Schrödinger. (1)

Zeh ist also nicht der Retter von Schrödinger; m.E. sieht es nach Zeh contra Schrödinger aus. Ich kann mich natürlich auch irren - dann brauche ich aber Argumente, um meinen Irrtum verstehen zu können.

(1) http://www.diss.fu-berlin.de/diss/se...G.PDF;jsession
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  #15  
Alt 13.11.09, 15:30
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Wieso "nach Schrödinger"? Nach Schrödinger passiert das genaue Gegenteil:



Das oben von Schrödinger gesagte wird genau durch die Versuche Zeilingers mit verschränkten Objekten bestätigt und es steht zweitens im krassen Gegensatz zu der Vorstellung von einer zunehmenden Verschränkung im Universum, wie sie ich ihm Rahmen der Dehohärenztheorie und der VWI ergibt.

Meiner Meinung nach kann nur eines richtig sein.
...

Zitat:
Zitat von Schrödinger
... Dann kann ich einen hernehmen und meine untermaximal gewordene Kenntnis von ihm durch Messungen sukzessive zu einer maximalen ergänzen. Ich behaupte: sobald mir das zum ersten mal gelingt, und nicht eher, wird erstens die Verschränkung gerade gelöst sein ...
....
Mir scheint, dass Schrödinger hier vielleicht die Rolle einer Messung überbetont; vermutlich war er ein "Kopenhagener".
Man muss nicht unbedingt "bewusst messen", um eine Verschränkung aufzuheben. Das tut jede Wechselwirkung - sei es nun eine Messung oder auch nicht. Das ist wohl der - m.E. sehr plausible - Grundgedanke von Zehs Dekohärenz-Überlegungen.

Ich sehe da nicht wirklich einen Widerspruch - Akzente werden aber schon anders gesetzt. Von einem Widerspruch kann man erst reden, wenn es ein konkretes Experiment gibt, für das die unterschiedlichen Deutungen abweichende Vorhersagen machen. Das gibt es meines Wissens nicht.

Du sagst zwar, die eine Schule gehe von einer zunehmenden Verschränkung aus und die andere nicht. Da stecken dann anscheinend Vermutungen dahinter, dass es große Bereiche im Universum gibt, in denen nicht gemessen wird bzw. keine Wechselwirkungen stattfinden und Verschränkungen deshalb nicht zerstört werden ? Mit kommt das etwas abenteuerlich vor. Aber das heisst nicht: was weiß ich denn schon !

Gruß,
Uli
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  #16  
Alt 13.11.09, 15:35
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?

@Uli u.a.

Ich habe den Titel möglicherweise nicht mit bedacht gewählt. Es geht hier nicht direkt um Interpretation, sondern richtiges oder falsches Verständnis von physikalischen Vorgängen.

Die Sache mit der Interpretation kommt nur deshalb ins Spiel, weil die von mir angesprochenen Widersprüche nur für eine bestimmte "Schule", nämlich Everett, Zeh, Joos, Zurek, Tegmark u.a. evident sind. Die herrschende Lehrmeinung steckt doch seit 80 Jahren den Kopf in den Sand, damit sie die offenen Fragen der Quantenmechanik nicht sehen muss.
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  #17  
Alt 13.11.09, 15:50
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Mir scheint, dass Schrödinger hier vielleicht die Rolle einer Messung überbetont; vermutlich war er ein "Kopenhagener".
Man muss nicht unbedingt "bewusst messen", um eine Verschränkung aufzuheben. Das tut jede Wechselwirkung - sei es nun eine Messung oder auch nicht. Das ist wohl der - m.E. sehr plausible - Grundgedanke von Zehs Dekohärenz-Überlegungen.
Schröder war mit Sicherheit kein Kopenhagener. Wenn man den von mir zitierten Artikel als ganzes liest, dann versteht man, dass er bewußt ironisch die Sprache der Kopenhagener benutzt. Im übrigen lies mein Zitat doch mal genau.

Zitat:
Ich sehe da nicht wirklich einen Widerspruch - Akzente werden aber schon anders gesetzt. Von einem Widerspruch kann man erst reden, wenn es ein konkretes Experiment gibt, für das die unterschiedlichen Deutungen abweichende Vorhersagen machen. Das gibt es meines Wissens nicht.
Ich habe vor ca. zwei Wochen eines zufällig gefunden, dass m.E. ein solches sein könnte. Das war für mich die Motivation, Schrödinger nochmals genau nachzulesen. Hier nochmals der Link:
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  #18  
Alt 13.11.09, 16:24
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Standard AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?

Zitat:
Nach Schrödinger sollten die Subsysteme (Partialwellen) mit Detektorzuständen verschränkt bleiben.
Zitat:
Wieso "nach Schrödinger"?
Weil es in dessen Gleichung keinen Zusammenbruch der Wellenfunktion gibt.
Man koennte diesen aber auch durch eine Diracfunktion vermeiden. Damit landet man wahrscheinlich aber auch bei der VWT.

Ge?ndert von richy (13.11.09 um 16:28 Uhr)
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  #19  
Alt 13.11.09, 17:04
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Die Vorhersage der VWT ist nach meiner Auffassung grundsätzlich experimentell nicht nachprüfbar. Sie ist aber andererseits konsistent mit der QT. Jeder kann das ihm symphatischere glauben und ist damit nicht angreifbar, Gruß, Timm
Hallo Timm,

wenn die VWT grundsätzlich nicht experimentell nachprüfbar ist (worin ich dir zustimme), dann kann sie m.E. nicht konsistent mit der QT sein, denn diese ist experimentell nachprüfbar. Es kann natürlich sein, dass ich eine andere Auffassung von Konsistenz habe als du. Ich schließe nicht aus, dass meine Konsistenz-Auffassung falsch ist.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #20  
Alt 13.11.09, 17:11
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Zitat:
Zitat von möbius Beitrag anzeigen
Und was unterscheidet dann die PHYSIK (an dieser Stelle und abgesehen von der empirischen QT-Fundierung!) von den "Glaubenssystemen" in hermeneutischen Kontexten, wie z.B. Religionen, Literaturwissenschaften, Jurisprudenz, Kunstinterpretationen usw. Zerfällt die Physik dann in einen empirisch-experimentell überprüfbaren (objektiven) naturwissenschaftlichen Teil - und in einen subjektiven geschmacksorientierten, mehr oder weniger beliebigen Interpretationsteil, für den der jeweilige Interpret (Physik-Professor) mehr oder weniger sektenartig "Anhänger", Schüler, Studenten um sich schart, die ihm mehr oder weniger "glauben"... In großer Sorge um die Physik Gruß, möbius
Hallo Möbius,

deine Sorge um die Physik kann ich anhand deiner Argumentation nachempfinden.

M.f.G. Eugen bauhof
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ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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