Nicht schneller als C?

[SCR]

Moin EVB!

Zitat von Eyk van Bommel

Nichts davon ist Nulldimensional? – weder als Teilchen noch als Welle und spätestens bei der Unschärfe erhält jedes Punktteilchen "dimensionalität".

weder ... noch ... + ein "und" ... - Ich kann Dir beim besten Willen leider nicht folgen.

Zitat von Eyk van Bommel

Hä? E=hv

Ich meinte mit "eigentlich ist sie nicht definiert" die träge Masse eines Photons - Nicht dessen Energie.

Btw.: Unterhalten nur noch wir beide uns? Dann müsste da doch am Ende ein tolles Modell bei rumkommen ...

Gruß
SCR

[SCR]

Guten Abend zusammen,

soweit ist es nun also schon gekommen - Jetzt spricht nicht einmal EVB mehr mit mir ...

[SCR]

Hallo Hawkwind,

Zitat von Hawkwind

Fazit: ein bewegtes Objekt "gravitiert" stärker als in seinem Ruhesystem.

Verstehe ich Dich an Hand dieses Beispiels richtig:

Ein Beobachter bewegt sich auf ein schweres Objekt zu.
Erreicht er eine Geschwindigkeit, die den Radius des Objekts auf Grund der Längenkontraktion zu rs komprimiert, erscheint ihm dieses Objekt als SL.

D.h. z.B., dass Licht von dem Objekt, welches ihn zuvor bei einer niedrigeren Geschwindigkeit noch erreichte, nun nicht mehr zu ihm vor-/durchdringen kann.
Bremst der Beobachter wieder ab, können die Photonen dann wieder zu ihm gelangen.

"Seitlich" würde er das Objekt dagegen nie als SL wahrnehmen da die Längenkontraktion ja nur in Bewegungsrichtung wirkt.
Hmmm - Bin gerade am Überlegen: Wenn man das seitlich ausfallende Licht zum Beobachter irgendwie mit Spiegeln umlenken würde ... Wie könnte ein Versuchsaufbau praktisch aussehen, damit der Beobachter das prüfen kann?

Wie dem auch sei: Mir erscheint es irgendwie nicht sehr logisch, dass den Beobachter plötzlich kein Licht vom Objekt mehr erreichen soll - Ich würde vielmehr mit zunehmender Geschwindigkeit eine immer größere Blauverschiebung erwarten ...

Kannst Du mich diesbezüglich irgendwie "erhellen", Hawkind?
Danke!

Gruß
SCR

[Hawkwind]

Zitat von SCR

Hallo Hawkwind,

Verstehe ich Dich an Hand dieses Beispiels richtig:

Ein Beobachter bewegt sich auf ein schweres Objekt zu.
Erreicht er eine Geschwindigkeit, die den Radius des Objekts auf Grund der Längenkontraktion zu rs komprimiert, erscheint ihm dieses Objekt als SL.

D.h. z.B., dass Licht von dem Objekt, welches ihn zuvor bei einer niedrigeren Geschwindigkeit noch erreichte, nun nicht mehr zu ihm vor-/durchdringen kann.
Bremst der Beobachter wieder ab, können die Photonen dann wieder zu ihm gelangen.

"Seitlich" würde er das Objekt dagegen nie als SL wahrnehmen da die Längenkontraktion ja nur in Bewegungsrichtung wirkt.
Hmmm - Bin gerade am Überlegen: Wenn man das seitlich ausfallende Licht zum Beobachter irgendwie mit Spiegeln umlenken würde ... Wie könnte ein Versuchsaufbau praktisch aussehen, damit der Beobachter das prüfen kann?

Wie dem auch sei: Mir erscheint es irgendwie nicht sehr logisch, dass den Beobachter plötzlich kein Licht vom Objekt mehr erreichen soll - Ich würde vielmehr mit zunehmender Geschwindigkeit eine immer größere Blauverschiebung erwarten ...

Kannst Du mich diesbezüglich irgendwie "erhellen", Hawkind?
Danke!

Gruß
SCR

Wir hatten das in Joachims Forum kürzlich diskutiert: siehe
http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=168

[SCR]

Hallo Hawkwind,

Zitat von Hawkwind

Wir hatten das in Joachims Forum kürzlich diskutiert: siehe http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=168

beantwortet der Link meine Frage?

EDIT: Ich habe die Frage jetzt dort auch einmal gestellt.

[SCR]

Nachtrag - Außerdem spricht die Empirie dagegen:

Zitat von JoAx

Aber die Gravitation scheint nichtrelativ zu sein. (?)

Zitat von EMI

Die Beschleunigung ist absolut und nicht relativ [...]

Zitat von SCR

Gravitation ist absolut [...]

[JoAx]

Hallo zusammen!

Zitat von SCR

Nachtrag - Außerdem spricht die Empirie dagegen:
...

Auch wenn ich mich nicht weiter geäussert habe, grüble ich dennoch weiter nach. Ich kann meine Überlegungen nur nicht mit Formeln belegen , und deswegen schweige ich. (Vlt. kommt es noch.)

Dennoch ein paar verstreute Gedanken:

1. ART ist mehr als nur "Newton'sche" Gravitation. Was soll das heissen? Das heisst z.B., dass man Newton und ART "direkt" imho nur vergleichen kann, wenn man in der ART das Ruhesystem der gravitierenden Masse einnimmt. Alles andere, die zusätzlichen Effekte so zu sagen, hat u.U. nichts mit Gravitation im eigentlichen, "ursprunglichen" Sinne zu tun. Es sind nach ART aber Raumzeiteffekte, genau wie Gravitation selbst. Da sowohl in der klassischen Mechanik als auch der ART das selbe "Instrument" - Kraft - zur Beurteilung herangezogen wird, muss der Unterschied sich verständlicherweise in dieser (irgendwie) niederschlagen. Auch dann, wenn das mit der Gravitation im ursprunglichen Sinne vlt. nichts zu tun hat.

2. EMI's Formel ~ Beschleunigung erhöht Masse - ist mir zu einfach, zu "Lorentzinaisch" gedacht. Dazu müsste die Geschichte der Objekte eine Rolle spielen, tut sie aber nicht. Es ist nur die relative Geschwindigkeit zwischen A und B wichtig, aber nicht, was von A und B beschleunigt wurde. So wäre die "Gravitation" von A von B aus gemessen auch dann grösser, wenn B und nicht A beschleunigt wäre. Warum wohl? (Beschleunigung ist relativ?)

3. Sowohl bei Newton als auch Einstein hat Energie keine Begrenzung. Bei Newton geht die Kurve eines Objektes, das an einer gravitierenden Masse vorbei fliegt, im Grenzfall Ekin->∞ gegen eine Gerade. In der ART geht dieselbe aber gegen die Geodäte des Lichts, was keine Gerade ist, und nur und ausschliesslich von der "Ruhemasse" des gravitierenden Objektes abhängt. Betrachtet man das aus der Newtonschen Sicht, muss dieses Widersetzten der "Geradebiegung" der Traektorie der immer grösser werdenden Masse angelastet werden. (?)

---

So ungefähr. (?)


Gruss, Johann

[EMI]

Zitat von JoAx

EMI's Formel ~ Beschleunigung erhöht Masse - ist mir zu einfach, zu "Lorentzianisch" gedacht.
Dazu müsste die Geschichte der Objekte eine Rolle spielen, tut sie aber nicht.

Ich denke lorentzianisch JoAx? Hoffentlich liest das Keiner.

Nein ich halte es da eher wie EINSTEIN, der hatte sich doch hier im Thread auch schon zu geäußert: http://www.quanten.de/forum/showpost...9&postcount=89

Wieso sollte die Geschichte der Objekte keine Rolle spielen JoAx? Die spielt ne Rolle.
Nimm Bauhof seine Raumstation (http://www.quanten.de/forum/showpost...9&postcount=92), wie bitte schön kann man sich diese ohne Geschichte (Beschleunigung/Energiezufuhr in der Verganenheit) in eine Umlaubahn denken?

Gruß EMI

[JoAx]

Hallo EMI!

Zitat von EMI

Ich denke lorentzianisch JoAx? Hoffentlich liest das Keiner.

Dann muss ich offensichtlich weder lorentzianisch noch einsteinisch denken.

Zitat von EMI

Wieso sollte die Geschichte der Objekte keine Rolle spielen JoAx? Die spielt ne Rolle.

Wie das, EMI? Wir haben zwei Objekte - A und B - die aufeinander gravitativ wirken. Wenn diese eine mit LG vergleichbare Geschwindigkeit zueinander haben, dann sieht die "gravitative WW" anders aus, als es nach "Newton" der Fall wäre. Diese hängt aber nicht davon ab, ob z.B. "tatsächlich" A beschleunigt wurde, sondern eben nur von der relativen Geschwindigkeit. Grob gesagt sieht die "Gravitation" von B aus Sicht von A so aus, als ob B beschleunigt wäre. Und die "Gravitation" von A aus der Sicht von B sieht so aus, als ob A beschleunigt wäre.

Würde die Geschichte eine Rolle spielen, dann müsste man die Existenz eines "ursprunglichen" (bevorzugten) Systems postulieren, was tatsächlich auf Lorentz hinauslaufen würde.

Zitat von EMI

Nimm Bauhof seine Raumstation , wie bitte schön kann man sich diese ohne Geschichte (Beschleunigung/Energiezufuhr in der Verganenheit) in eine Umlaubahn denken?

Gute Frage. Ich definiere folgende Aufgabe:

A hat die Masse Ma, die Masse von B ist zu vernachlässigen, die relative Geschwindigkeit zwischen A und B ist v=0,9c. Wie ist die gravitative Wirkung von A auf B? Punkt.

Ist diese Fragestellung ausreichend, um die Aufgabe zu lösen? Ich denke ja. Da gibt es aber keine Informationen darüber, was auf v=0,9c beschleinigt wurde. Deswegen ist die "Geschichte" von A und B unerheblich. Andernfalls wäre Lorentz richtig(er).

Vlt. wird die Station gar nicht beschleunigt, sondern abgebremst (=verringerte Masse) wenn sie in den Orbit gebracht wird.


Gruss, Johann

[Bauhof]

[QUOTE=JoAx;59405]

Zitat von JoAx

Ich definiere folgende Aufgabe: A hat die Masse Ma, die Masse von B ist zu vernachlässigen, die relative Geschwindigkeit zwischen A und B ist v=0,9c.

Wie ist die gravitative Wirkung von A auf B? Punkt. Ist diese Fragestellung ausreichend, um die Aufgabe zu lösen? Ich denke ja. Da gibt es aber keine Informationen darüber, was auf v=0,9c beschleinigt wurde. Deswegen ist die "Geschichte" von A und B unerheblich. Andernfalls wäre Lorentz richtig(er).

Hallo Johann,

in meinem Beispiel http://www.quanten.de/forum/showpost...9&postcount=92, das EMI zitiert hatte, war die Fragestellung anders.
Die Frage war nicht: Wie ist die gravitative Wirkung von A auf B?, sondern wie erhöht sich die gravitative Wirkung von B durch die Relativgeschwindigkeit v=0,9c? Die Masse der Raumstation ist dabei nicht zu vernachlässigen. EMI hatte die Beschleunigung ins Spiel gebracht, nicht ich.

Und vor allem: Wie kann man die Erhöhung der gravitative Wirkung von B messen? Sonst bleibt es doch nur eine unbelegte Folgerung aus der ART.

M.f.G. Eugen Bauhof