Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum - Seite 10

Timm · #91 26.11.12, 10:07

Zitat:

Zitat von Marcus Ulpius

Zitat:

Zitat von Timm

Selbst beim 'rein' kinematischen Milne Modell gilt das kosmologische Prinzip.

Diese Aussage ist irreführend bis falsch.

Weder noch, und das ist bedauerlich: Du behauptest etwas zu einem Gegenstand, ohne diesen zu kennen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Milne_model

Zitat:

When rendered graphically Milne's density distribution shows a three-dimensional spherical Lobachevskian pattern with outer edges moving outward at the speed of light. Every inertial body perceives itself to be at the center of the explosion of matter (see observable universe), and sees the universe as homogeneous and isotropic in the sense of the cosmological principle.

Ein willkürlich ausgewähltes Beispiel. Ein anderes: "Importantly, the Milne universe obeys the cosmological principle: it looks the same to every observer", thesis von Tamara Davis, Chapter 4, The empty universe, im Web leicht zu finden.
Natürlich muß man im Hinterkopf haben, daß der Wert des Milne Modells didaktischer Art ist. Erstaunlich genug, daß die Abweichung von der Beobachtung jedenfalls nach Chodorowski innerhalb 2 sigma liegt.

Mit Peacock, Chodorowski und Bunn&Hogg hast Du Dich nach eigenem Bekunden ebenfalls nicht beschäftigt. Dein Diskussionsmodus beschränkt sich im Wesentlichen aufs Abstreiten.

Gruß, Timm

Marcus Ulpius · #92 27.11.12, 08:43

Legst du es schon wieder darauf an dass man mit dir Schlitten fährt, Timm?
Nun - Weihnachten ist ja nicht mehr weit .....

Du hast das Entscheidende immer noch nicht verstanden - Dazu aus deinem Link:

Zitat:

Zitat von wikipedia

In order to explain the existence of matter in the universe, Milne proposed a physical explosion of matter which would not affect the universe's geometry.

Beantworte jetzt als allererstes einmal folgende Frage: Warum muss Milne zwangsläufig den Urknall als Explosion ansehen?
(Weil.....)

Ich fordere dich auf: Lerne endlich, recherchiere - Ich habe bereits diverse Hinweise zur richtigen Antwort gegeben.

Zitat:

Zitat von Marcus Ulpius

Wo und wie hast du denn gesucht, Timm?

Nun?

Zitat:

Zitat von Ich

Das Interessante ist, dass man auf solche Fragen ziemlich klare Antworten bekommen kann, diese sich aber je nach Quelle oft auch ziemlich widersprechen.

Es gibt hier eine ganz eindeutige und zweifelsfreie Antwort.
Ich sehe hier nur den ein oder anderen der diese nicht verstanden hat.

wkr
Marcus

Marcus Ulpius · #93 27.11.12, 08:52

Hallo Ich,

Untersuchungen der letzten beiden Jahrzente (i.e.L. Supernova Cosmology Project) haben gezeigt dass sich unser Universum nicht nur konstant sondern sogar beschleunigt ausdehnt.

Diese beschleunigte Expansion kann kein kinematisches Modell erklären: Es bedarf Zusatzannahmen um "das Modell" mit den Beobachtungen in Einklang zu bringen.

Dabei ist zu beachten: Eine Beschleunigung von Materie würde/muss (Wir haben statische Koordinaten!) in einem "kinematischen Modell" mit Trägheits- / Gezeitenkräften einhergehen.
Wir beobachten aber kein derartiges (verstärktes) Auftreten von Trägheitskräften auf der Erde.

Jetzt kann man es sich aussuchen - Damit

a. hat entweder Urknall exakt an der Stelle stattgefunden an der wir uns heute befinden (und nirgendwo anders):
Denn wenn wir die Trägheitskräfte aus der Beschleunigung nicht aufweisen dann müssen das zwangsläufig alle anderen von uns fliehenden Objekte tun - Wir sind folglich im Kosmos von allen anderen "ausgezeichnet" und stellen den Mittelpunkt dar oder

b. ist belegt, dass bereits die Grundannahme einer "Beschleunigung im statischen Raum" nicht stimmen kann: Die beschleunigte Expansion kann nicht auf eine solche zurückgeführt werden sondern ausschliesslich auf ein beschleunigtes Wachstum des Raums zwischen den Objekten (Nur diese Form der Vergrößerung raumzeitlicher Abstände erfolgt ohne das Auftreten von Trägheitskräften bei den sich beschleunigt voneinander entfernenden Objekten).

Sollte sich nun hier Antwort b. als die vielleicht doch bessere Wahl herauskristallisieren kann sollte man sich berechtigterweise fragen dürfen warum ein "konstantes Wachstum" davon abweichend (erkenntnis-theoretisch/interpretatorisch) als kinematischer Effekt erklärt werden sollte .....

Eddington, Lemaitre etc. wussten nun noch überhaupt nichts von der beschleunigten Expansion. Deshalb möchte ich meine Frage wiederholen:

Zitat:

Zitat von Marcus Ulpius

Eddington, Lemaitre etc. wussten nun noch überhaupt nichts vom CMB. Deshalb möchte ich meine Frage wiederholen:

Zitat:

Zitat von Marcus Ulpius

erst nachdem Eddington Anfang der 30er Jahre Lemaitres Arbeit ins Englische übersetzt und publik gemacht hatte setzte sich in der Physikwelt die "Expanding space"-Erklärung gegenüber der bis dahin verbreiteten (und u.a. auch von Hubble vertretenen) Ansicht der "Recession velocities" durch:
Kannst du die Hintergründe nennen, "Ich"?

wkr
Marcus

JoAx · #94 27.11.12, 10:45

Hi, Marcus!

Zitat:

Zitat von Marcus Ulpius

Dabei ist zu beachten: Eine Beschleunigung von Materie würde/muss (Wir haben statische Koordinaten!) in einem "kinematischen Modell" mit Trägheits- / Gezeitenkräften einhergehen.

a. ...

b. ...

Ich denke, man muss sich hier darüber im Klaren sein, dass in einem "kinematischen Modell" für die Entwicklung des Universums die Gravitation als Kraft im Newton'schen Sinne zu verstehen wäre. IMHO. Diese verursacht aber auch keine Trägheitskräfte*. Nur, wenn man sich der zu widersetzen versucht. Damit würde sich noch eine Möglichkeit ergeben:

c. Es gibt eine Antigravitations-Kraft.

Das jetzt völlig unabhängig davon, was man von so etwas zu halten hat.

Gruss, Johann

* - klar, geringe Entfernung, kurze Zeitspannen, usw.

Timm · #95 27.11.12, 16:42

Hallo Marcus Ulpius,

laß' den Schlitten gut verpackt und behalte die Contenance.

Es geht nicht gut voran, in Deiner Post am 25.11. streitest Du die Gültigkeit des kosmologischen Prinzips für das Milne Modell ab und hast Dich offenbar bis heute damit nicht befasst. Falls Du den von mir genannten Beispielen nicht traust, solltest Du mit den Begriffen Milne - kosmologisches Prinzip 'googeln'. Da wirst Du mehr als genug finden.
Sobald Du Dir Milne/KP klar gemacht hast, ist es nur noch ein kleiner Schritt zu erkennen, weshalb Deine Behauptung vom 24.11., der CMB müßte als Hotspot mit eindeutiger Position beobachtbar sein, falsch ist.

Zitat:

Zitat von Marcus Ulpius

Diese beschleunigte Expansion kann kein kinematisches Modell erklären: Es bedarf Zusatzannahmen um "das Modell" mit den Beobachtungen in Einklang zu bringen.

Gut, auf diesen Einwand hatte ich Dich am 24.11. (Dunkle Energie besseres Argument als Hotspot ) hingewiesen, nun hast Du ihn Dir zueigen gemacht. Ich habe gerade gesehen, daß Johann bereits reagiert hat,

Gruß, Timm

Marcus Ulpius · #96 28.11.12, 08:17

Die Aussage zum Milne-Modell in wikipedia ist korrekt. Meine ebenso.
Und wenn du daran irgendetwas nicht verstehst solltest du vielleicht besser Fragen stellen statt das Standardmodell anzugreifen und haltlose Behauptungen in den Raum zu werfen, Timm.

Dir sind die dahinterstehenden Zusammenhänge offensichtlich nicht klar:

Zitat:

Zitat von Marcus Ulpius

Du hast das Entscheidende immer noch nicht verstanden - Dazu aus deinem Link:

Zitat:

Zitat von wikipedia

In order to explain the existence of matter in the universe, Milne proposed a physical explosion of matter which would not affect the

universe's geometry.

Beantworte jetzt als allererstes einmal folgende Frage: Warum muss Milne zwangsläufig den Urknall als Explosion ansehen?
(Weil.....)

Ich warte....
Solange du diese Frage nicht klar und eindeutig beantwortet hast fehlt dir eine der entscheidenden Voraussetzungen zum Verständnis (*).

Zitat:

Zitat von Timm

Gut, auf diesen Einwand hatte ich Dich am 24.11. (Dunkle Energie besseres Argument als Hotspot ) hingewiesen, nun hast Du ihn Dir zueigen gemacht.

Ich mache mir nichts zu eigen - Das bringt der undurchdachte Ansatz von ganz alleine mit sich (Den CMB hast du im Übrigen auch nicht verstanden).

Erläutere und konkretisiere bitte die Wirkungsweise der von dir angesprochenen "ominösen Kraft", die für beschleunigte Galaxienflucht verantwortlich sein soll, am Beispiel der Beschleunigung zweier jeweils 100 LJ langer Raketen voneinander weg: Wir sind uns dabei einig dass da nirgendwo Trägheitskräfte auftreten dürfen.

wkr
Marcus

*: Marcus Ulpius (und das Standardmodell) können im Gegensatz zu Timm (und "Ich" und Milne und Peacock und ....) keine x Lichtjahre vor den Urknall zurückgehen.

Marcus Ulpius · #97 28.11.12, 08:20

Zitat:

Zitat von Marcus Ulpius

Hallo Ich,

ich möchte Bezug nehmen auf einen Beitrag von fossilium in dem Thread "Der Ursprung der Gravitation" in der Rubrik "Aktuelle Meldungen":
Dort hast du einen Link gelöscht mit der Anmerkung

a. Ich möchte dich hiermit bitten den Thread "Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum" aus der Rubrik "Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest." in das Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" zu verschieben - Das halte ich für konsequent.
Dafür sehe ich keinen Grund. Wenn dir bestimmte Beiträge nicht gefallen, kannst du sie melden. Dafür gibt es einen eigenen Knopf.
Obwohl es mir ehrlich gesagt persönlich eigentlich völlig egal ist wo hier ein Thread steht oder nicht.

b. Könntest du bitte den Link von fossilium, den du gelöscht hast, in der Rubkrik "Theorien jenseits der Standardphysik" veröffentlichen?
Ich würde mir den nämlich gerne persönlich einmal ansehen und mir selbst ein Urteil zu bilden.
Nein. Ich weiß nicht, wozu dieser Link gut sein sollte und kann daher keinen sinnvollen Thread dazu erstellen. Du kannst den Link bei fossilium erfragen, wenn er dich interessiert. Oder ihn bitten, dazu einen Thread zu erstellen.
Danke!

Schönes WE
Marcus

Anfragen an die Moderation bitte in Zukunft ausschließlich per PN, hier soll sachbezogen diskutiert werden. Danke.
-Ich-

So ähnlich dachte ich mir das schon.

wkr
Marcus

Marcus Ulpius · #98 28.11.12, 08:23

Hallo Johann,

Zitat:

Zitat von JoAx

c. Es gibt eine Antigravitations-Kraft.

Die Raumexpansion kann man "in Newtonsche Sprache übersetzt" womöglich sogar so ansehen ....

wkr
Marcus

JoAx · #99 28.11.12, 09:23

Zitat:

Zitat von Marcus Ulpius

Die Raumexpansion kann man "in Newtonsche Sprache übersetzt" womöglich sogar so ansehen ....

Ok. Dann sind wir uns hier einig.
Und das "kinematische Modell" (=SRT) bildet dann den Hintergrund dafür. Ganz so, wie "Raum für sich und Zeit für sich" den Hintergrund für Newtonsche Mechanik bilden.

Gruss

PS: Die Farbe, die du für deine Worte in diesem
http://quanten.de/forum/showpost.php...4&postcount=97
Beitrag gewählt hast, ist der Moderation vorbehalten, um "offizielle" Kommentare, Ankündigungen, usw. von "normalen" Beiträgen deutlich abzuheben. Kannst du das noch bitte selbst korrigieren. Danke!

Marcus Ulpius · #**100** 28.11.12, 09:56

Hallo Johann,

Zitat:

Zitat von JoAx

Und das "kinematische Modell" (=SRT) bildet dann den Hintergrund dafür. Ganz so, wie "Raum für sich und Zeit für sich" den Hintergrund für Newtonsche Mechanik bilden.

http://www.quanten.de/forum/showpost...4&postcount=31

Durch Verwendung von statischen Koordinaten wird der Raum von jeglichen physikalischen Eigenschaften "befreit" - Damit müssen zwangsläufig alle Erscheinungen auf Kraftwirkungen zurückgeführt werden.

wkr
Marcus

P.S.:

Zitat:

Zitat von JoAx

PS: Die Farbe, die du für deine Worte in diesem
http://quanten.de/forum/showpost.php...4&postcount=97
Beitrag gewählt hast, ist der Moderation vorbehalten, um "offizielle" Kommentare, Ankündigungen, usw. von "normalen" Beiträgen deutlich abzuheben. Kannst du das noch bitte selbst korrigieren. Danke!

Das war mir nicht gegenwärtig:
a. Wo steht diese Spielregel?
b. Wer muss sich an diese Spielregel halten?