Nicht schneller als C?

[Hawkwind]

Zitat von Marco Polo

Hi zusammen,

möglicherweise reden wir hier aneinander vorbei.

Meiner Meinung nach müssen wir zwischen 2 Gegebenheiten unterscheiden:

1. Das Messobjekt wird von unterschiedlichen Beobachtern mit unterschiedlicher Relativgeschwindigkeit vermessen. Jeder Beobachter ermittelt eine andere kinetische Energie für das Messobjekt.

Und das ohne, dass dem Messobjekt eine Beschleunigungsarbeit zugekommen wäre. Es wird dem Messobjekt also nicht etwa durch den Bezugssystemwechsel von aussen irgendwelche Energie zugeführt.

2. Dem Messobjekt kommt (von mir aus mit einem Raketenantrieb) eine Beschleunigungsarbeit zu. Jetzt und nur jetzt erhöht sich die Ruhemasse des Objektes und damit dessen gravitierende Wirkung. Hier wird dem Messobjekt im Gegensatz zum obigen Falle sehrwohl eine Energie von aussen zugeführt.

Ich bin der Meinung, das man zwischen beiden Fällen unterscheiden sollte.

Wie seht ihr das?

Grüsse, Marco Polo

Es gibt dann also 2 Sorten von schnellen Protonen: solche, die schnell sind weil ihnen Energie zugeführt worden war und solche, die aus anderen Gründen schnell sind bzw. einfach schon immer waren? Und die einen Protonen sind nun schwerer als die anderen?

Hmm, kommt denn nur mir das absurd vor?

[Marco Polo]

Zitat von Hawkwind

Es gibt dann also 2 Sorten von schnellen Protonen: solche, die schnell sind weil ihnen Energie zugeführt worden war und solche, die aus anderen Gründen schnell sind bzw. einfach schon immer waren? Und die einen Protonen sind nun schwerer als die anderen?

Hmm, kommt denn nur mir das absurd vor?

So hatte ich es nicht gemeint. Ich schrieb von einem Objekt, dass sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit bewegt und von unterschiedlich relativ dazu bewegten Bebachtern unterschiedlich hinsichtlich dessen kinetischer Energie beurteilt wird. Eben weil Ekin relativ ist.

Die unterschiedlichen kinetischen Energien ergeben sich hier lediglich durch den Wechsel des Bezugssystems. Dem Objekt wird hierbei keine Energie von aussen zugeführt.

Im anderen Fall betrachte ich den Umstand, dass dem Objekt mittels eines Raketenantriebes eine höhere kinetische Energie vermittelt wird.

Von aussen zugeführte Energie erhöht nun mal die Ruhemasse. Ein Bezugssystemwechsel vermag dies nicht. Das ist doch wohl ein Unterschied, oder nicht?

Also ich finde das einleuchtend.

Gruss, Marco Polo

p.s. ich meine mich zu erinnern, dass EMI mal ein Straßenbahnbeispiel gebracht hat. Deren Masse erhöht sich durch äussere Energiezufuhr durch die Oberleitung und so sehe ich es auch.

[Hawkwind]

Zitat von Marco Polo

So hatte ich es nicht gemeint. Ich schrieb von einem Objekt, dass sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit bewegt und von unterschiedlich relativ dazu bewegten Bebachtern unterschiedlich hinsichtlich dessen kinetischer Energie beurteilt wird. Eben weil Ekin relativ ist.

Die unterschiedlichen kinetischen Energien ergeben sich hier lediglich durch den Wechsel des Bezugssystems. Dem Objekt wird hierbei keine Energie von aussen zugeführt.

Im anderen Fall betrachte ich den Umstand, dass dem Objekt mittels eines Raketenantriebes eine höhere kinetische Energie vermittelt wird.

Von aussen zugeführte Energie erhöht nun mal die Ruhemasse. Ein Bezugssystemwechsel vermag dies nicht. Das ist doch wohl ein Unterschied, oder nicht?

Also ich finde das einleuchtend.

Gruss, Marco Polo

p.s. ich meine mich zu erinnern, dass EMI mal ein Straßenbahnbeispiel gebracht hat. Deren Masse erhöht sich durch äussere Energiezufuhr durch die Oberleitung und so sehe ich es auch.

Wir betrachten den Fall von z.B. Protonen, die in einem Linearbeschleuniger auf 0.99 c beschleunigt wurden und sich nun gleichförmig bewegen. Diese sind also im Laborsystem schwerer als Protonen, die gleichschnell sind, aber nicht zuvor von uns beschleunigt wurden, Verstehe ich das richtig ?

[Marco Polo]

Zitat von Hawkwind

Wir betrachten den Fall von z.B. Protonen, die in einem Linearbeschleuniger auf 0.99 c beschleunigt wurden und sich nun gleichförmig bewegen. Diese sind also im Laborsystem schwerer als Protonen, die gleichschnell sind, aber nicht zuvor von uns beschleunigt wurden, Verstehe ich das richtig ?

Nein. Ich rede von Differenzen. Ein Proton hat zum einen Bebachter eine Relativgeschwindigkeit und zu einem anderen Beobachter eine andere Relativgeschwindigkeit. Beide Beobachter messen unterschiedliche kinetische Energien für das Proton. Zwischen beiden Bebachtern ergibt sich eine Differenz bezüglich der kin. Energie des Protons. Und zwar nur durch einen Bezugssystemwechsel. Es wird dem Proton keine Energie von aussen zugeführt.

Jetzt habe ich nur einen Beobachter. Der misst für die kin. Energie des Protons einen gewissen Wert. Danach misst der gleiche Beobachter für das gleiche Proton eine andere Energie, weil jemand dem Proton einen Raketenrucksack aufgeschnallt hat und diesen zündet. Es wurde dem Proton also von aussen Energie zugeführt. Der Beobachter misst auch hier eine Differenz bezüglich der Energie des Protons. Zunächst ermittelte der Beoobachter für die Energie des Protons den Wert A und nach Zünden des Raketenrucksacks den Wert B.

Aber: beide Differenzen ergeben sich aus völlig unterschiedlichen Gründen. Im ersten Fall ist es der Bezugssystemwechsel und im letzten Fall ist es die durch den Raketenrucksack zugeführte Energie.

Wenn ich einem System von aussen Energie zuführe, dann erhöht sich die Gravitation dieses Systems.

Wenn ich aber einem System keine Energie zuführe und dieses nur aus unterschiedlichen Bezugssystemen heraus betrachte, dann misst man in diesen unterschiedlichen Bezugssystemen zwar unterschiedliche Energien, aber diese bewirken aus meiner Sicht keine zusätzliche Krümmung der Raumzeit.

Zusammenfassend kann man sagen: Ein Objekt krümmt die Raumzeit nur dann zusätzlich, wenn diesem Objekt von aussen Energie zugeführt wird.

Wird diesem Objekt von aussen keine Energie zugeführt sondern nur unterschiedliche Energien durch Bezugssystemwechsel gemessen, dann führen diese unterschiedlichen Energiedifferenzen nicht zu einer zusätzlichen Krümmung der Raumzeit.

*schwätz, laber, sülz*

Ich hoffe, ich konnte mich klar genug ausdrücken. Ich kann natürlich auch völlig daneben liegen.

Grüsse, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

@Marco

Wenn ich aber einem System keine Energie zuführe und dieses nur aus unterschiedlichen Bezugssystemen heraus betrachte, dann misst man in diesen unterschiedlichen Bezugssystemen zwar unterschiedliche Energien, aber diese bewirken aus meiner Sicht keine zusätzliche Krümmung der Raumzeit.

Aber Relativgeschwindigkeiten haben immer eine Ursache Marco? Von dem Einen weist du nur, wie es beschleunigt wurde – das andere wurde vor deiner Geburt beschleunigt.

Da müsste man nur die rel. Masse von Protonen bestimmen können und du hättest imho einen absoluten Bezugspunkt?

@ Hawkwind

Hmm, kommt denn nur mir das absurd vor?

Auf jeden Fall! Wechselst du in ein BS indem die Objekte ruhen, ist die Ursache warum sie zu dir ruhen völlig egal. P und Ekin sind Null. Es gibt ja eben kein absoluten Bezugspunkt. Daher kann man auch nicht sagen, welches Objekt Ekin besitzt und welches nicht.

Es sei denn, das eine Proton ist wärmer.

Gruß
EVB

PS: Man stelle sich eine Taschenlampe vor die auf einen zu beschleunigt. Bei nahe c haben wir nun einen rel. Doppler und die ART (die hingegn zu einer Rotverschiebung führt!?

Hmm – gibt es ein v, ab dem die auf uns zu beschleunigte Taschenlampe wieder Rotverschonben ist?

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Aber Relativgeschwindigkeiten haben immer eine Ursache Marco? Von dem Einen weist du nur, wie es beschleunigt wurde – das andere wurde vor deiner Geburt beschleunigt.

Da müsste man nur die rel. Masse von Protonen bestimmen können und du hättest imho einen absoluten Bezugspunkt?

Nein. Es ist doch völlig wurscht aufgrund welcher Ursache ein Objekt eine bestimmte Relativgeschwindigkeit hat. Von Belang ist nur die Relativgeschwindigkeit selbst, unabhängig davon, wie diese zustande gekommen ist.

Das Messobjekt kann vorher zig mal beschleunigt und abgebremst haben, Loopings und andere halsbrecherische Manöver vollzogen haben. Ausschlaggebend zum Zeitpunkt der Messung ist lediglich die Relativgeschwindigkeit. Nicht mehr, nicht weniger.

Absoluter Bezugspunkt. So ein Stuss. Naja. Immerhin bin ich nicht der Einzige, der hier Stuss verzapft.

Gruss, Marco Polo

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

... ich meine mich zu erinnern, dass EMI mal ein Straßenbahnbeispiel gebracht hat. Deren Masse erhöht sich durch äussere Energiezufuhr durch die Oberleitung und so sehe ich es auch.

Hallo Marc,

vermutlich meinst du meine Knobelaufgabe "Relativistisches Motorrad",

siehe hier: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1547

M.f.G. Eugen Bauhof

[JoAx]

Zitat von Marco Polo

*schwätz, laber, sülz*

So ist es, Marc! (imho )

Ich sehe kein Unterschied zwischen Bezugssystemwechsel durch Transformation (mathematisch/formal) und durch Beschleunigung ("real"/physikalisch).

Man müsste schon das Paper haben, um etwas konkretes aussagen zu können. In dem kurzen Abstract wird von - "mit dieser Definition" - gesprochen, die ich zum einen nicht ganz nachvollziehen kann, und zum anderen, kann es ja um ein definitionsabhängiges Effekt handeln. (?) Man kann ja z.B. das Gravitationsgesetz der ART auf newton'sche Weise aufschreiben (oder wie heisst es?), wo dann halt ein zusätzlicher Term auftaucht.

Ich denke, dass die Raumzeit am objektivsten mit Licht vermessen werden kann, und hier kann es keine Abhängigkeit der Gravitation von der relativen Geschwindigkeit zweier Objekte zu einander geben.

Schafft man einem Objekt Energie zu zu führen, ohne, dass seine Geschwindigkeit sich ändert, dann wird es schwerer. Ansonsten - nicht.

imho

Gruss, Johann

[Hawkwind]

Zitat von JoAx

So ist es, Marc! (imho )

Ich sehe kein Unterschied zwischen Bezugssystemwechsel durch Transformation (mathematisch/formal) und durch Beschleunigung ("real"/physikalisch).

Ja genau, das Konzept der kinetischen Energie wurde ja erfunden, um auszudrücken, dass ein bewegtes Obkekt in Beobachtersystem Arbeit verrichten kann; dabei ist es völlig unerheblich, wieso es diese Relativgeschwindigkeit hat. Kinetische Energie "wiegt was".

[JoAx]

Hallo Hawkwind!

Hervorhebungen von mir:

Zitat von Hawkwind

Ja genau, das Konzept der kinetischen Energie wurde ja erfunden, um auszudrücken, dass ein bewegtes Obkekt in Beobachtersystem Arbeit verrichten kann; dabei ist es völlig unerheblich, wieso es diese Relativgeschwindigkeit hat. Kinetische Energie "wiegt was".

"Wiegt" die kinetische Energie was, oder tut sie das erst, wenn sie dann tatsächlich "gearbeitet" hat, umgewandelt wurde?


Gruss, Johann