die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

[Henri]

Guten Morgen!

Naja, das sollte eigentlich nur ein Beispiel sein, dass man etwas auch beweisen muss, einfach nur "ich finde es ist so oder glaube ich nicht" gilt nicht, kann ja jeder sagen.

Genau. Und diejenigen, die die Wahrheit treffen, haben die Wahrheit getroffen. Egal, ob man das beweisen kann oder nicht.

Gödel hat gezeigt, dass ein formales System entweder unvollständig ist, (es gibt wahre Aussagen, die man nicht beweisen kann)

Wenn Sie recht hätten, hätte Gödel hierbei wohl einfach nicht geschnallt, daß ein System nicht "unvollständig" ist, bloß weil man wahre Aussagen nicht beweisen kann. Schließlich wäre das oben erwähnte System definitionsmäßig ja "wahr".....und ob das bewiesen werden kann oder nicht spielt für die Wahrheit (also für das System) schlicht und ergreifend überhaupt gar keine Rolle.

oder es ist widersprüchlich (wenn man alle wahre Aussagen ableiten kann, dann gibt es mindestens eine falsche Aussage, die man daraus als wahr folgern kann).

Wie gesagt - diese Widersprüchlichkeit können Sie Menschen "vorwerfen".....aber doch nicht dem System (Universum). Das Universum ist wahr und richtig, völlig ohne Widerspruch in sich. Auch wenn uns Menschen dies aufgrund unserer subjektiven Wahrnehmung und Vorlieben sehr oft nicht so erscheinen mag. Meine Meinung.


Grüße


Henri

[rafiti]

Zitat von Henri

Genau. Und diejenigen, die die Wahrheit treffen, haben die Wahrheit getroffen. Egal, ob man das beweisen kann oder nicht.

Guten Tag
Das ist insofern nicht egal, wenn man es noch beweisen will. Dass eine Vermutung richtig sein könnte, reicht nicht aus. Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und etwas anderem.

Schon klar, wie gesagt, das sagt eben nur aus, dass das Axiomensystem (der Menschen) irgendwann scheitern muss, das hat mit dem Rest nichts zu tun.

gruss
rafiti

[Henri]

Guten Abend!

Guten Tag
Das ist insofern nicht egal, wenn man es noch beweisen will.

Das stimmt.

Dass eine Vermutung richtig sein könnte, reicht nicht aus.

Das sehe ich genauso. Schließlich bin auch ich ein Mensch.

Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und etwas anderem.

Deswegen bin ich hier auf einem Physikboard.
Das "andere" (Philosophie, Mystik etc.) ist mir nämlich ehrlich gesagt irgendwie etwas zu "wischiwaschi".
Die Geisteswissenschaften mögen ja (zumindest im Geiste *grins*) alles schon verstanden und erschaffen haben (Zeitmaschinen, Freie-Energiemaschinen u.s.w.).......allein......es fehlt scheinbar jegliche Umsetzung.

Schon klar, wie gesagt, das sagt eben nur aus, dass das Axiomensystem (der Menschen) irgendwann scheitern muss, das hat mit dem Rest nicht zu tun.

Richtig. Dem Rest (als "unbelebtes Universum") wär` das nämlich VÖLLIG egal.
Danach wäre das weiterexistierende Universum "richtig" und daher vollkommen UND es wäre auch wahr (widerspruchsfrei).
Wenn also der letzte Mensch stürbe, wäre bewiesen (ohne daß ein Mensch dies noch messen/beurteilen könnte), daß Gödel unrecht hatte.
Ein mächtiges System kann also sehr wohl vollkommen und widerspruchsfrei sein.
Das heißt natürlich nicht zwangsläufig, daß es auch "gut" sei(n muß).
Jedenfalls solange nicht, wie es Menschen gibt, die da dran rumnörgeln tun.

*smile*

Grüße


Henri

[rafiti]

Guten Abend,

Zitat von Henri

Wenn also der letzte Mensch stürbe, wäre bewiesen (ohne daß ein Mensch dies noch messen/beurteilen könnte), daß Gödel unrecht hatte.
Ein mächtiges System kann also sehr wohl vollkommen und widerspruchsfrei sein.

Ist schon ein wenig offtopic, hoffe das geht noch in Ordnung.

Das sieht nur so danach aus, es wäre auch so weiterhin gültig, was Gödel sagte, weil wenn dies nicht der Fall wäre, wäre es jetzt schon so. Quasi sobald da wieder einer aus einer Höhle rausgekrochen kommt, wäre es früher oder später auch wieder auf dem Papier.
Das beweist höchstens, dass kein Hahn mehr danach kräht, es wäre auch ohne uns weiterhin so wie es eben ist.

Und genau das musst du jetzt noch beweisen, dass danach das Universum unabhängig von unserem formalen System vollständig und widerspruchsfrei ist und ohne dass die beiden Begriffe dort eine Bedeutung haben, das ist in unserer Anwesenheit schon schwer genug. Wenn diese beiden Begriffe dann keine Rolle mehr spielen, dann kann es auch nicht vollständig und widerspruchsfrei sein, sondern etwas anderes.

gruss
rafiti

[JotBe]

Zitat von rafiti

Ist schon ein wenig offtopic,

Das ist grauenvoll offtopic, aber in diesem Laden habe ich bereits alle Hoffnungen auf irgendeine Ordnung, oder sogar Disziplin (das Wort kennt ihr sicher überhaupt nicht) aufgegeben.

Und die Hoffnungen auf eine funktionierende Moderation haben sich nach diesem 1 erfolglosen Versuch (bei Matse) auch verflüchtigt.


Hoch lebe das Chaos ...

[JotBe]

NACHTRAG:

Solch komplizierte Dinge wie das Erstellen neuer Threads kann man euch eben nicht zumuten,
ihr könnt wohl nix dafür dass ihr so was nicht könnt ...

[Henri]

Guten Tag!

Ist schon ein wenig offtopic, hoffe das geht noch in Ordnung.

Man wird ja auch auf einem Physikforum mal kurz mathematische Weltbilder diskutieren dürfen.

Das sieht nur so danach aus, es wäre auch so weiterhin gültig, was Gödel sagte, weil wenn dies nicht der Fall wäre, wäre es jetzt schon so.

Es IST doch schon jetzt so! Das unbelebte Universum kümmert sich nun mal einen Dreck um uns Menschen. Und wenn wir Widersprüchlichkeit oder Unvollkommenheit oder Unwahrheit sehen, wo sie nicht vorhanden sind, dann ist das sozusagen UNSER (bzw. Gödels) Problem und nicht mehr!

Quasi sobald da wieder einer aus einer Höhle rausgekrochen kommt, wäre es früher oder später auch wieder auf dem Papier.
Das beweist höchstens, dass kein Hahn mehr danach kräht, es wäre auch ohne uns weiterhin so wie es eben ist.

Und nix würde auf die Idee kommen, daß das Universum nicht vollkommen oder widersprüchlich sei, gelle!
Und damit verabschiede ich mich aus der Gödel-Diskussion.

Und genau das musst du jetzt noch beweisen, dass danach das Universum unabhängig von unserem formalen System vollständig und widerspruchsfrei ist und ohne dass die beiden Begriffe dort eine Bedeutung haben, das ist in unserer Anwesenheit schon schwer genug.

Sie können sich nicht vorstellen, daß es keine Menschen mehr gibt und das Universum danach weiterhin ohne Widerspruch und vollkommen wahr existent sein kann?
Warum können Sie das nicht???

Wenn diese beiden Begriffe dann keine Rolle mehr spielen, dann kann es auch nicht vollständig und widerspruchsfrei sein, sondern etwas anderes.

Na und?
Es ist dann ein Universum ohne Menschen.
Und das Universum, ja selbst unsere Erde, hat ohne Menschen widerspruchsfrei und vollkommen wahr bestanden (es sei denn Sie sind Kathole oder sonst ein Religiöser, dann sehen Sie das anders) - und das würde auch der Fall sein, wenn wir Menschen wieder verschwunden wären. Das ist doch völlig logisch.

Grüße


Henri

p.s. Dank an Admin für die Sperrung des Pöbelheldennicks "JotBe" !

[rafiti]

Zitat von Henri

Es IST doch schon jetzt so! Das unbelebte Universum kümmert sich nun mal einen Dreck um uns Menschen. Und wenn wir Widersprüchlichkeit oder Unvollkommenheit oder Unwahrheit sehen, wo sie nicht vorhanden sind, dann ist das sozusagen UNSER (bzw. Gödels) Problem und nicht mehr!

Sie können sich nicht vorstellen, daß es keine Menschen mehr gibt und das Universum danach weiterhin ohne Widerspruch und vollkommen wahr existent sein kann?
Warum können Sie das nicht?

Nein, genau das ist es nicht, das reicht eben nicht aus zu sagen, wenn keiner mehr da sei, wäre es so, mal davon abgesehen, dass die Frage, ob das Universum ohne Menschen vollkommen und widerspruchsfrei sei, somit sinnlos geworden wäre. Es reicht auch nicht aus zu sagen, das Universum sei genau dann vollkommen, wenn keiner danach frage und falls einer doch mal danach fragen sollte, dann wäre es immer noch so, weil würde man danach nicht fragen, träfe wieder ersteres zu. Und genau das musst du nun wieder beweisen, dass wir Widersprüche sehen, die nicht vorhanden sind. Aber wie gesagt, das sagt so niemand, Gödel bezieht sich auf das Axiomensystem.

Es geht nicht darum, was ich glaube oder mir vorstelle, ich sage nur, wenn etwas jetzt widersprüchlich ist, dann kann es danach nicht widerspruchsfrei werden. Im Thread selbst ging es darum, man könne sich etwas "nicht vorstellen, es sei falsch", man muss es eben beweisen.


gruss
rafiti

[Henri]

Guten Tag!

Nein, genau das ist es nicht, das reicht eben nicht aus zu sagen, wenn keiner mehr da sei, wäre es so,

Was haben Sie denn an meinem Gedankenexperiment nicht verstanden???

mal davon abgesehen, dass die Frage, ob das Universum ohne Menschen vollkommen und widerspruchsfrei sei, somit sinnlos geworden wäre.

Finden Sie Ihre Denke vielleicht nicht doch a bisserl zu hochmütig?!
Vielleicht entsteht ja erst nach der Menschheit ein Leben, daß das Universum in Gänze versteht, und wir sind sozusagen nur ein "Abfallprodukt" der Evolution wie z.B. die Dinosaurier......dann wäre das System immer noch mächtig, vollkommen, wahr, nicht widersprüchlich und Gödel müßte sehen, wo er "bleibt": Nämlich im unrecht.

Es reicht auch nicht aus zu sagen, das Universum sei genau dann vollkommen, wenn keiner danach frage und falls einer doch mal danach fragen sollte, dann wäre es immer noch so, weil würde man danach nicht fragen, träfe wieder ersteres zu.Und genau das musst du nun wieder beweisen, dass wir Widersprüche sehen, die nicht vorhanden sind.

Die Widersprüche, die wir sehen, wären weg, wenn die Menschen weg wären. Das ist so einfach - das müßte doch zu verstehen sein.

Aber wie gesagt, das sagt so niemand, Gödel bezieht sich auf das Axiomensystem.

Verständnisfrage:
Bitte lesen Sie sich mal rein, was zu Gödel bei Wikipedia steht. Stimmen Sie dem Artikel zu?

Es geht nicht darum, was ich glaube oder mir vorstelle, ich sage nur, wenn etwas jetzt widersprüchlich ist, dann kann es danach nicht widerspruchsfrei werden.

Aber sicher kann es das.
Wobei man natürlich berücksichtigen müßte, daß die Dinosaurier da womöglich eine "andere Meinung" vertraten......

Im Thread selbst ging es darum, man könne sich etwas "nicht vorstellen, es sei falsch", man muss es eben beweisen.

Klar. Ist auch meine Meinung. Soweit man das eben überhaupt KANN, sollte man das tun.


Grüße


Henri

[rafiti]

Guten Abend,

Was haben Sie denn an meinem Gedankenexperiment nicht verstanden???

Sie sagen jetzt schon, es wäre so, wenn keiner mehr da sei und ich sagte, wenn es soweit ist, dann gibt es diese Begriffe auch nicht mehr, also kann es auch nicht so sein, sondern eben "anders". Was ist daran unverständlich?

Finden Sie Ihre Denke vielleicht nicht doch a bisserl zu hochmütig?!
Vielleicht entsteht ja erst nach der Menschheit ein Leben, daß das Universum in Gänze versteht, und wir sind sozusagen nur ein "Abfallprodukt" der Evolution wie z.B. die Dinosaurier......dann wäre das System immer noch mächtig, vollkommen, wahr, nicht widersprüchlich und Gödel müßte sehen, wo er "bleibt": Nämlich im unrecht.

Nein, finde ich nicht, denn ohne sie gibt es auch gar keine Fragen, nun, wenn es dann soweit ist, dass die "Abfallbeseitigung" erfolgreich abgeschlossen wurde und das neue Leben sich erfolgreich "eingelebt" hat, dann wird es auch keiner mehr erfahren, dass ich es sagte und falls doch, dann würde man dies gar nicht mehr verstehen, da es ihnen entweder unvollständig oder widersprüchlich oder irgendwie "anders" vorkäme.

Die Widersprüche, die wir sehen, wären weg, wenn die Menschen weg wären. Das ist so einfach - das müßte doch zu verstehen sein.

Ja, wenn ich mein Auto in den Schmelzofen reinwerfe, dann ist es auch weg, klar sind auch die Widersprüche dann weg, ich habe jetzt auch kein Problem mit ihnen, da ich ja nicht sagte, das Universum sei unvollständig oder widersprüchlich, sondern das formale System, das ich aufgestellt habe, Gödel sagt ja damit auch nichts anderes. Weitgehend stimme ich dem Artikel zu, es handelt sich um formale Systeme und nicht um das Universum selbst.

Aber sicher kann es das.
Wobei man natürlich berücksichtigen müßte, daß die Dinosaurier da womöglich eine "andere Meinung" vertraten......

Was kann jetzt zuerst widersprüchlich sein und danach nicht mehr, ausser wenn keiner mehr da ist, der dies beurteilen könnte?

gruss
rafiti