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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #31  
Alt 08.06.12, 23:22
fossilium fossilium ist offline
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Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi Richy,

Mir faellt zu dem ganzen Themenbereich spontan zunaechst ein :
Wie lassen sich Objekt und Eigenschaften eines Objekts genau definieren und damit unterscheiden ?
Das ist ja die Grundfrage: worin unterscheidet sich ein physikalisches Objekt von seinen Wirkungen. Da hast Du genau den Punkt getroffen. Das war die Ausgangsfrage von allem.

Wir behandeln in der Physik Systeme und Objekte, die sich in Zuständen befinden. Zustände sind Situationen, in denen die Ojekte gleichzeitig bestimmte beobachtbare und nicht-beobachtbare Eigenschaften haben. Eben Eigenschaften - das ist der übliche Terminus. Über diese Eigenschaften(Eigenwerte von Ort, Impuls, Energie, sowie intrinsische Eigenschaften wie Ladung und Masse usw. ) gibt es jede Menge Theorien.

Man stelle sich eine Physik vor, in der die Zustände nicht durch beobachtbare Eigenschaften, sondern durch beobachtbare Wirkungen definiert sind. Wie sähe diese Physik aus ? Liessen sich die ganzen Inkonsistenzen der Quantentheorie-Interpretationen so vermeiden ? Hat das schon mal einer versucht ? Vielleicht ja, schliesslich gibt es verschiedene Zugänge zur Quantenmechanik in der theoretischen Physik. Welcher Zugang kommt diesem am nächsten ?

Eigenschaften und Wirkungen lassen sich jedenfalls in dieser ersten Stufe der Annäherung synonym verwenden. Insofern hast Du genau den Punkt getroffen, den ich auch meine.
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  #32  
Alt 09.06.12, 00:01
fossilium fossilium ist offline
Profi-Benutzer
 
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Beiträge: 230
Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Hi Richy,
ich habe nun behauptet, dass sich jede physikalische Eigenschaft nur an Hand spezifischer Wirkungen beobachten lässt. Beobachten heisst: das Registrieren von Wirkungen. Es heisst nicht: das Registrieren von Objekten. Diese konstruieren wir gedanklich an Hand der registrierten Wirkungen. Wenn eine Wirkung lokal ist, dann sagen wir: hier hat ein Teilchen gewirkt. Ist die Wirkungen nicht lokal, und zeigen sich periodisch in Raum und Zeit schwankende Wirkungen, sagen wir: das war eine Welle. Wir schliessen von Wirkungen auf Ursachen. Es ist nur eine schlampige Ausdrucksweise, wenn wir sagen: das war ein Teilchen. Genauer müsste man sagen: das war eine lokale Wirkung und gem. Theorie und Erfahrung war dann dort ein teichenhaftes Objekt. Geht man davon aus, dass dort an Teilchen war, dann ... dies, und das.

Du schreibst:
"Ich halte dagegen die Frage wie man ein Objekt definiert zunaechst fuer wichtiger."

Das Primäre der Beobachtung sind aber Wirkungen, dann erst folgt ein Schluss auf die Ursache, die Teilchen, und die sind ein gedankliches Konstrukt. Die Teilchen kriegen wir ja nie zu sehen, sie werden gedacht, sind Einbildung. Bestimmt ist diese Art zu denken evolutionsbiologisch-spezifisch.

Sofern diese Gedabkenkonstrukte bei allen Menschen das gleiche ist, sprechen wir von einer objektiv vorhandenen Aussenwelt. Die ist konstruiert. Real sind nur die Wirkungen, die wir wahrnehmen. Das Ding an sich kriegen wir nicht zu sehen, nur dessen Wirkungen, darauf kam schon Kant. Real sind Wirkungen - sonst nichts.

Das ist jedenfalls eine (vielleicht primitive)These. Geschulte Philosophen würden sie vielleicht zerreissen. Man muss das so nicht sehen. Aber wir hatten wir ja schon eine Realismusdebatte. Dann ist das vielleicht ein nachträgl. Beitrag dazu.

Aber alles kreist in dieser These um den Begriff der Wirkung. Und wer hat den guten Ruf, definierte klare Begriffe zu verwenden ? Die Physiker. Also fragen wir die Physiker, was versteht Ihr unter dem Begriff der Wirkung ? Eine legitime Frage in diesem Forum, finde ich.

Grüsse Fossilium
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  #33  
Alt 09.06.12, 00:24
fossilium fossilium ist offline
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Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Hi Ich,

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Du wolltest doch eine anschauliche Interpretation der Wirkung. Bitteschön. Wegen phi~e^(iwt) =e^(i\hbar* E*t) (bei fixer Energie, sonst entsprechend integriert) entspricht sie der Phase der Wellenfunktion eines Teilchens.
Dass Wirkung, über die wir hier reden, der Winkel in einer komplexwertig-periodischen Funktion ist, boa - da wär ich gar nicht drauf gekommen.
Das öffnet neue Denkhorizonte.

Grüsse Fossilium
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  #34  
Alt 09.06.12, 10:32
Ich Ich ist offline
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Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.799
Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Ich schließe mich Hawkwind an.
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  #35  
Alt 09.06.12, 11:48
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Hi Ich
Zitat:
Zitat von Ich
Du wolltest doch eine anschauliche Interpretation der Wirkung. Bitteschön. Wegen phi~e^(iwt) =e^(i\hbar* E*t) (bei fixer Energie, sonst entsprechend integriert) entspricht sie der Phase der Wellenfunktion eines Teilchens.
phi~e^(iwt)
Inwiefern soll die Phase phi proportional zu einer komplexwertigen Schwingung sein ?
Die Phase einer komplexwertigen Funktion stellt das Argument dar, den Arcustangens aus Imaginaerteil zu Realteil. Und das waere einfach wt. Ist das ein Schreibfehler in deinem Beitrag ?
Aber wie dem auch sei, faellt es mir schwer fuer die Phase der Wellenfunktion eine anschauliche Bedeutung zu finden. Waeren dies Zustaende in denen das Minimalprinzip nicht erfuellt wird ?
Gruesse
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  #36  
Alt 09.06.12, 13:20
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.799
Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

lies: psi. (Wellenfunktion)
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  #37  
Alt 09.06.12, 16:52
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Beiträge: 4.170
Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Ah danke, also ein typischer Lesefehler. :-)
An diese Version . psi~e^(iwt) hatte ich auch schon gedacht, wenn es denn einen Grund dafuer gaebe, dass psi proportional zu einer einfachen harmonischen Welle ist. Man kann ein psi(r,t) als eine Fourierreihe darstellen mit den Summanden a(k)*exp(i*k*w). Wiederum ein Lesefehler ?
Vielleicht sollte man der Erklaerung doch etwas mehr Worte widmen. Ich verstehe sie in dieser Form jedenfalls nicht.
Gruesse
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  #38  
Alt 10.06.12, 11:47
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
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Beiträge: 996
Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Hallo fossilium,

ein ******neter Sonntag gab mir die Gelegenheit, diesen Thread mal durchzulesen.

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
.. Ich habe ursprünglich die These aufgestellt, dass sich die Aussenwelt dadurch in unserem Gehirn abbildet, dass die Objekte der Aussenwelt physikalische Wirkungen auf unsere Sinne ausüben. ..
Zitat:
.. Eine Frage ist, was man in der Physik unter Wirkung eigentlich versteht
Unter Wirkung sollte man Energieumwandlung in der Zeit verstehen. Wirkung ist daher = Wechselwirkung. In der klassischen Mechanik wird z.B. mit dem Lagrange-Integral die Umwandlung von potentieller Energie in kinetische Energie beschrieben. Dies wir hier als ein kontinuierlicher Prozess aufgefasst.
Zitat:
.., z.B. ob das Wirkungsquantum die kleinste übertragbare Wirkungsportion ist,
Wie EMI bereits angemerkt hatte, war dies die Auffassung von Einstein; und ich gehe davon aus, dass er Recht hat.
Zitat:
bzw. was das bedeutet, und ob man im Zusammenhang mit einem freien Teilchen von Wirkung sprechen kann, und ob die fluktierenden Pfade bei der Berechnung des Pfadintegrals von Wirkungen (Wechselwirkungen) im sprachüblichen Sinn hervorgerufen werden oder nicht,
Da in der Quantenmechanik kinetische und potentielle Energie ununterscheidbar sind, kann man nicht von einem kontinuierlichen Prozess der Energieumwandlung sprechen. Vielmehr breitet sich die Energie (definiert als Möglichkeit, Wirkung zu erzielen), unspezifiziert im Raum aus, bis sie mit einer zu ihrer Dichte proportionalen Wahrscheinlichkeit umgewandelt wird.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #39  
Alt 10.06.12, 21:13
fossilium fossilium ist offline
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Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Hi Richy,

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Du wolltest doch eine anschauliche Interpretation der Wirkung. Bitteschön. Wegen phi~e^(iwt) =e^(i\hbar* E*t) (bei fixer Energie, sonst entsprechend integriert) entspricht sie der Phase der Wellenfunktion eines Teilchens.
Was anschaulich ist, ist Geschmacksache. Aber dass die Wirkung der Phase einer Wellenfunktion entspricht, ist Humbug. Denn die Phase ist eine dimensionslose Zahl zwischen -1 und +1, die Wirkung ist eine physikalische Grösse mit der Dimension des Drehimpulses.

Ich kann mir ungefähr denken, was Ich gemeint hat, aber es hat keinen Zweck die Diskussion fortzuführen, wenn sich der andere Gesprächsparnter so wenig Mühe gibt.

Grüsse Fossilium
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  #40  
Alt 10.06.12, 21:38
fossilium fossilium ist offline
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Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Hi RoKo,

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Vielmehr breitet sich die Energie (definiert als Möglichkeit, Wirkung zu erzielen), unspezifiziert im Raum aus, bis sie mit einer zu ihrer Dichte proportionalen Wahrscheinlichkeit umgewandelt wird.
Das finde ich gut beschrieben. Energie als mögliche Fähigkeit, eine Wirkung auszuüben - genau dahin tendiere ich auch (s. Beitrag). Damit wird der Begriff Energie auf den grundlegenderen Begriff der Wirkung zurückgeführt (in anschaulicher Weise).

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hi RoKo,...Unter Wirkung sollte man Energieumwandlung in der Zeit verstehen. .
Diese Definition gilt dann aber nicht mehr.
Entweder definiere ich die Wirkung über Energie(umwandlung), oder ich definiere die Umwandlung von Energie über den Begriff der Wirkung. Nur eins von beiden geht. Ich denke, Energie ist nicht der grundlegende Begriff, eher die Wirkung, weil sie invariant gegen Transformationen ist, und keine Systemeigenschaft, wie die Energie, sondern eine system-und komponenten-unabhängige Prozessgrösse.

Wie auch immer, am Begriff der Wirkung kann man viel "aufhängen". Ein riesiges Thema. Ich halte mich jetzt aber etwas zurück, die Resonanz hier im Forum ist nicht so riesig.

Grüsse Fossilium
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