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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #1  
Alt 07.01.12, 13:46
fossilium fossilium ist offline
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Registriert seit: 01.04.2009
Ort: Bonn
Beiträge: 230
Standard Die Welt besteht nicht aus Materie.

Hallo zusammen,

die Beobachtung ist eine der Grundlagen der empirischen Wissenschaften, also auch der Physik.
Nehmen wir das, was „Beobachtung“ ist, einmal unter die Lupe.

Wenn wir einen makroskopischen Gegenstand, z.B. einen Ziegelstein „beobachten“, dann „sehen“ wir eine Oberfläche, Strukturen, Glanz und Farben. Die sehen wir, weil unterschiedliche Lichtteilchen von dort ausgesendet werden, die in unser Auge fallen und die Netzhaut reizen. Diese lichtempfindlichen Zellen senden wiederum Signale in unser Gehirn - Signale, die die Oberflächen des Ziegelsteins in unserem Bewusstsein nachbilden. Genauer gesagt: die lichtempfindlichen Zellen registrieren nicht die Lichtteilchen selbst, sondern nur die W i r k u n g dieser Lichtteilchen, die darin besteht, die Atome der lichtempfindlichen Zellen anzuregen und Elektronen freizusetzen, der Rest ist Gehirnaktivität.

Was wir „Sehen“ oder „Beobachten“ nennen, scheint also nichts anderes zu sein, als das gedankliche Auswerten der Wirkungen von unverstandenen Quantenobjekten auf unsere Sinnesorgane. Die von dort ausgesendeten Signale bilden im Gehirn ein neuronales Muster aus, unser Gehirn vergleicht Art, Form, angenommene Eigenschaften mit anderen bereits im Gedankenspeicher (Erfahrung) verankerten Objekten, um dann letzendlich zu dem gedanklichen Schluss zu kommen: das Ding ist ein Ziegelstein.

Beobachtete Objekte sind demnach wohl nur gedankliche Konstrukte, aber wenn wir alle das Gleiche in unserem Bewusstsein konstruieren, dann sagen wir zu Recht: dem beobachteten Objekt wohnt etwas Objektives bei, es ist ein Gegenstand ausserhalb von uns.

Nun geht es mir hier nicht um die die Frage: objektiv oder nicht, real oder nicht, sondern nur darum festzustellen, was „Beobachtung“ eigentlich ist. Beobachten heisst offenbar nur: W i r k u n g e n der von den beobachteten Gegenständen ausgehenden Lichtteilchen registrieren, detektieren, mit unseren Sinnen oder mit technischen Apparaten. Das gilt natürlich erst recht für mikroskopische Objekte, die direkt sowieso nicht beobachtbar sind.

Alle „Beobachtungen“ beruhen also auf W i r k u n g e n von etwas Unverstandenem und anschliessender gedanklicher Konstruktion. Direkt – das Ding an sich, um mit Kant zu sprechen - beobachten wir nicht.

Facit noch mal: Wir beobachten gar nichts ! Wir registrieren Wirkungen und bilden uns darauf etwas ein.

Was haltet Ihr daher von folgenden Aussagen:

a) Woraus besteht die Welt ? Jedenfalls nicht aus Materie, diese kann nicht beobachtet werden.

b) Beobachtet wird nur die Wirkung von etwas, über dessen Wesen durch Beobachung keine Aussage gemacht werden kann.

c) Die Aussagen der empirischen Wissenschaften beruhen auf kollektiver Einbildung.

Grüsse an Alle und noch ein frohes Neujahr !
Fossilium
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  #2  
Alt 22.01.12, 21:22
ReinesInteresse ReinesInteresse ist offline
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Registriert seit: 22.01.2012
Beiträge: 4
Standard Kants Erkenntnistheorie

Die Problemstellung, die du hier beschreibst, ist exakt die, mit der sich Kants Erkenntnistheorie beschäftigt. Die Frage ist, was können wir Wissen?

Die Schwierigkeit der Frage erklärt sich, wenn man bedenkt, dass der Mensch alles im Rahmen seiner Wahrnehmung erfährt. Wie du korrekt bemerkt hast sind die Dinge, die wir als "wahr" betrachten genaugenommen die Reflektion von Photonen, die je nach Wellenlänge verschiedene elektrochemische Nervensignale auf unserer Retina auslösen.

Die einzigen "Dinge an sich", wie Kant es sagt, also Dinge von denen wir sicher sein können, sind die Dinge, die jenseits unserer Wahrnehmung existieren. Kant zählt zum Beispiel Zeit und Raum zu diesen Dingen, da sie, um wikipedia zu zitieren,
Zitat:
nicht Gegenstände der Wahrnehmung [seien], sondern eher ihre Bedingung
(An dieser Stelle hätte ich zu gerne Kant zitiert, mein Problem ist,dass dieser Mann es hasst Sätze zu beenden)


Falls dich das Thema ineressiert, kann ich Sekundärliteratur Empfehlen.
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  #3  
Alt 23.01.12, 00:04
fossilium fossilium ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.04.2009
Ort: Bonn
Beiträge: 230
Standard AW: Kants Erkenntnistheorie

Hi Reines Interesse,

Danke für Dein Angebot - muss nicht sein.
Ich hatte dieses Thema etwas provozierend ins Forum gestellt, um darüber zu diskutieren. Hat aber keinen besonders interessiert.
Tja, kann keinen zwingen.

Grüsse Fossilium.
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  #4  
Alt 03.06.12, 11:08
kingcrimson04 kingcrimson04 ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 28.03.2012
Beiträge: 25
Standard AW: Kants Erkenntnistheorie

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Hi Reines Interesse,

Danke für Dein Angebot - muss nicht sein.
Ich hatte dieses Thema etwas provozierend ins Forum gestellt, um darüber zu diskutieren. Hat aber keinen besonders interessiert.
Tja, kann keinen zwingen.

Grüsse Fossilium.
Hallo Fossilium,
Leider zu spät habe ich deine Ausführung zum Beobachtungsbegriff gelesen. Ist hoch interessant... Sollte man dringend weiter diskutieren. Vielleicht hilft es hier deinen Ansatz mit dem Autopoiesekonzept zu verknüpfen.....

gruss
aus Morogoro TZ
kc
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  #5  
Alt 03.06.12, 23:19
fossilium fossilium ist offline
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Registriert seit: 01.04.2009
Ort: Bonn
Beiträge: 230
Standard AW: Kants Erkenntnistheorie

Hi kingcrimson,
Zitat:
Zitat von kingcrimson04 Beitrag anzeigen
Sollte man dringend weiter diskutieren. Vielleicht hilft es hier deinen Ansatz mit dem Autopoiesekonzept zu verknüpfen.....
Tja, mussste erstmal nachlesen, was Autopoisekonzept ist. Geht aber nur so ungefähr in die Richtung, von dem was ich meinte.

Ich stell einfach die Frage: was ist der Unterschied zwischen physikalischen Objekten (Teilchen, Strahlung) und ihren Wirkungen ? Ich behaupte mal ganz provokativ: gar keiner.

Warum ? Objekte beschreibt man durch Zustände oder Eigenschaften. Was ist ein Ortszustand oder die Eigenschaft, an einem Ort zu sein ? Dadurch, dass an dieser Stelle Wirkungen stattfinden. Warum ist ein Teilchen schwer oder träge ? Weil es schwer oder träge wirkt. Warum gibt es ein Feld ? Weil raumzeitliche Wirkungen vorhanden sind.
Erst die Wirkungen, dann den Rückschluss auf das Objekt. Typische Wirkungen lassen auf typische Objekte schliessen.
Oder anders gesagt: nicht die Objekte sind das Primäre der Beobachtung, sondern deren Wirkungen, und die spezifischen Eigenschaften der Objekte kommen zustande durch die Spezifizität der Wirkungen.
Es gibt also keine Objekte, sondern nur ein grosses Wirkungsgefüge, lokalisierte Wirkungen, Wirkungskonzentrationen, Wechselwirkungen, von denen auf Kräfte geschlossen wird.

Zuerst sind die Wirkungen da, und dann alles andere.

Also müssten wir in der Physik uns primär mit Wirkungen beschäftigen und nicht mit den subjektiv geprägten Schlussfolgerungen daraus (Objekten).
Aber des ist wohl als evolutionsbiologischen Gründen äusserst schwierig zu realisieren.

Folglich gibt es in der Physik keine Definition der Wirkung und / oder kein gängiges Konzept über das, was Wirklung ist (obwohl der Begriff in einem der fundamentalsten Formalismen zur Herleitung von Grundgleichungen vorkommt, und auch im Planckschen Wirkungsquantum, letztlich einem unverstandenen Proportionalitätsfaktor).

Es gibt nicht mal einen noch abstrakteren Begriff, der die Wirkung als Teil seiner selbst enthält. Sprachlich gehört die Wirkung somit zu den fundamentalsten Anschauungen überhaupt, so wie Raum, Zeit, Kausalität und eben Wirkung, die alle gleichwertig in einer Reihe zu nennen sind.

Wirkung ist vielleicht eine vorphysikalische Denkategorie, obwohl sie selbst so fundamental physiklisch ist. Dieser Widerspruch ist auffällig, mir aber ein Rätsel. Philosophisch ist dieser Begriff überhaupt nicht überdacht - nichts, rein garnichts in der Literatur aus Jahrhunderten.

Für den knochentrockenen Physiker wohl nicht so interessant, eher für solche, die einen Hang zu Fragen an den Grenzen der Physik haben. Oder die gängige Physik mal aus einer ganz anderen Perspektive betrachten wollen.

Grüsse Fossilium
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  #6  
Alt 04.06.12, 01:43
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Kants Erkenntnistheorie

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
...nichts, rein garnichts in der Literatur aus Jahrhunderten.
Ein bissel gibts da schon zu fossi:

http://www.quanten.de/forum/showpost...4&postcount=12

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #7  
Alt 04.06.12, 07:46
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Hi Fossilium
Ist "Wirkung" nicht. das selbe wie Eigenschaftsaenderung ? Dazu ist es notwendig sich zunaechst mit den Eigenschaften zu beschaeftigen. Und ich meine genau so geht die Physik auch vor. Deine Aussagen werden besonders deutlich, wenn die Sinnesorgane des Menschen selbst das Messgeraet darstellen. Dann treten physiologiesche Aspekte in den Vordergrund wie das PAL Verfahren und Frequenzverkaemmung beim Farb TV oder das mp3 Verfahren in der Akustik. Ebenso ist in der Akustik die simultane Wahrnehmung komplementaerer Groessen wie Frequenz und Periodendauer eine physiologische Taeuschung. ( Beispiel Schwebung ) Dies faellt allerdings nur den wenigsten Menschen auf.

Gruesse
richy
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  #8  
Alt 04.06.12, 08:33
fossilium fossilium ist offline
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Standard AW: Kants Erkenntnistheorie

Hi Emi,

Du schriebst in dem angegebenen Zitat:
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Es gibt keine Wirkung auf der Welt, die nicht in h gequantelt ist.
Meinst Du damit, dass jede Wirkung nur in kleinsten Einheiten übertragen wird ?

Das wäre schön, wenn dies so wäre. Das setzt aber Mehreres voraus:

a)die Definition, dass Wirkung keine "Kraftwirkung" ist, sondern ein zwischen
zwei oder mehreren Ojekten ausgetauschtes Agens, was natürlich völlig unbestimmt bliebe (was aber in der Quantenphysik nichts Besonders wäre).

b) Die verschiedenen Wirkungen (z.B. der vier fundam. WW) kommen alle durch eine einzige Vermittlung zustande, es wird alles auf ein Agens zurückgeführt.

c) der Drehimpuls eines Systems hätte dann eine physikalische Bedeutung: er er würde dann nämlich die Anzahl der bei einer Wirkung zwischen den Systemkomponenten übertragenen Wirkungsportionen (Quanten) repräsentieren (die übertragene Quantenanzahl).

d) Gequantelt ist im Photonenfeld nicht h, sondern h*f (f = Frequenz).
Was für eine Bedeutung hat die Frequenz ?

e) Es gibt eine Dynamik der Übertragung. Wie soll die aussehen.

Also facit: es ist leicht gesagt, Wirkung wird in kleinsten Quanten übertragen.
Aber kannst Du dieses Konzept durchhalten, wenn man in die Details geht ?
Oder ist diese Aussage nur ein schönes Schlagwort ?

Gruss Fossilium
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  #9  
Alt 04.06.12, 08:50
fossilium fossilium ist offline
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Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Hi Richy,

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ist "Wirkung" nicht. das selbe wie Eigenschaftsaenderung ?
Wirkung als Begriff wird unterschiedlich interpretiert. Mal ist es das Ergebnis eines kausalen Prozesses, mal wird es als Kraftwirkung, also als Auslöser eines Prozesses, interpretiert. Innerhalb einer Kausalkette kann die Wirkung auch selbst zur Ursache werden. Man muss also defnieren was man unter Wirkung versteht. Sieht man Wirkung als Ergebnis eines Kausalprozesses an, dann hast Du mit obiger Aussage Recht.

Ich sehe Wirkung nur als Austausch von Etwas zwischen zwei wechselwirkenden Objekten an. Da eine Objekt gibt etwas, das andere nimmt etwas. Durch dieses Nehmen und Geben werden sie überhaupt erst zu existierenden Objekten. Ohne diesen Austausch gibt es sie garnicht.
Es ist wie innerhalb eines verschränkten Objektes. Das verschränkte Objekt als Ganzes existiert, aber seine nicht-wechselwirkenden Teile nicht. Oder wie im Vakuum. Da ist nichts, weil nichts wechselwirkt, also nichts zwischen etwas ausgetauscht wird. Erst die Wirkung, dann die Manifestation einer Existenz. Das Fundamentalste in der Physik sind also die Wirkungen. Objkete sind nur Träger von Wirkungen oder Austauscher von Wirkungen, und die ganze Welt besteht nur aus Wirkungsquanten, die sich neu verteilen.

Ou, das wird jetzt etwas esoterisch.
Grüsse Fossilium
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  #10  
Alt 04.06.12, 11:05
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Kants Erkenntnistheorie

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Du schriebst in dem angegebenen Zitat:
Zitat:
Es gibt keine Wirkung auf der Welt, die nicht in h gequantelt ist.
Meinst Du damit, dass jede Wirkung nur in kleinsten Einheiten übertragen wird ?
Es war EINSTEIN der das genau so meinte fossi.

Gruß EMI
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