Doppelspaltexperiment

[Bauhof]

Zitat von richy

Gibt es irgendwelche Roentgenaufnahmen von Herrn Florian Aigners Gehirn ? Gerne auch CT.

Hallo Richy,

was soll das?
Willst du damit andeuten, dass Florian Aigner möglicherweise neurologisch krank sei?

M.f.G. Eugen Bauhof

[Bauhof]

Zitat von Jana

Es ist ja möglich, viele Elektronen mit einem beliebigen zeitlichen Abstand durch den Doppelspalt zu schicken. Trotzdem bildet sich auf dem Beobachtungsschirm hinter dem Doppelspalt stets das gleiche Interferenzmuster, als wüssten die einzelnen Elektronen, an welcher Stelle sie sich zu positionieren haben. Doch wie können sie das "wissen"? Woher beziehen sie außerdem die "Kenntnis", wo ihr "Vorgänger" auftraf und wo ihr "Nachfolger" landen wird?

Hallo Jana,

die einzelnen Elektronen wissen gar nichts und kommunizieren auch nicht miteinander. Die neue Erkenntnis ist, dass in der Natur nicht der Determinismus, sondern die Probalistik vorherscht. Das heißt, das einzelen Teilchen wird nicht deterministisch "gesteuert", sondern unterliegt dem reinen, intrinschen Zufall. Die Wahrscheinlichkeitsdeutung von Max Born beschreibt dies.

Zitat von Jana

Eine Informationsübertragung über physikalische Kanäle ist nicht möglich, weil dabei das Gesetz der Konstanz von c verletzt würde...

Ja, so ist es. Bei der Quantenkorrelation, Quantenverschränkung werden keine Informationen übertragen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Jana]

Zitat von Bauhof

Das heißt, das einzelen Teilchen wird nicht deterministisch "gesteuert", sondern unterliegt dem reinen, intrinschen Zufall. Die Wahrscheinlichkeitsdeutung von Max Born beschreibt dies.

Vielen Dank für die Auskunft. Mir scheint, dass Wahrscheinlichkeiten und Zufälle in der Quantenmechanik eine herausragende Rolle spielen. Das ist ziemlich gewöhnungsbedürftig. Allerdings müssen die Zufallsprozesse ja dennoch determiniert sein, oder? Stephen Hawking soll dazu einmal geäußert haben: "Manchmal wirft Gott die Würfel so, dass man sie nicht einmal sehen kann." Gott würfelt (determiniert) also den unbestimmbaren Zufall?

[Bauhof]

Zitat von Jana

Allerdings müssen die Zufallsprozesse ja dennoch determiniert sein, oder?

Hallo Jana,

nein. Die quantenmechanischen Zufallsprozesse einzelner Objekte sind nicht determiniert. Nur über ein Kollektiv von vielen Objekten lassen sich Wahrscheinlichkeiten berechen.

Zitat von Jana

Stephen Hawking soll dazu einmal geäußert haben: "Manchmal wirft Gott die Würfel so, dass man sie nicht einmal sehen kann."

Das Zitat kenne ich. Aber du interpretierst das Zitat nicht richtig. Mit "Gott" meint Stephen Hawking hier nicht etwas Persönliches, sondern die Prinzipien der Natur. Das heißt, das vorherrschende Prinzip der Natur ist, dass "gewürfelt" wird und nicht determiniert wird. Aber Stephen Hawking setzt noch eins drauf und betont, dass die Natur manchmal sogar die Würfel dorthin wirft, so dass man sie nicht einmal sehen kann.

Zitat von Jana

Gott würfelt (determiniert) also den unbestimmbaren Zufall?

Der Zufall ist nicht nur unbestimmbar, er ist intrinsisch unbestimmt. Geschweige denn, dass irgend etwas wie "Gott" den Zufall determiniert.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Jana]

Hallo Eugen Bauhof,

Das Zitat kenne ich. Aber du interpretierst das Zitat nicht richtig. Mit "Gott" meint Stephen Hawking hier nicht etwas Persönliches, sondern die Prinzipien der Natur.

Ja, so sehe ich das auch. Ich habe den Gottesbegriff nur übernommen, um in der symbolischen Sprache zu bleiben. Was ich ausdrücken sollte ist, dass Hawking vielleicht meinte, dass natürliche Gesetzmäßigkeiten zwar das quantenmechanische Zufallsgeschehen auslösen, wobei diese Ursächlichkeiten für uns zuweilen jedoch nicht feststellbar sind.

Viele Grüße

Jana

[amc]

Zitat von Bauhof

Die quantenmechanischen Zufallsprozesse einzelner Objekte sind nicht determiniert. Nur über ein Kollektiv von vielen Objekten lassen sich Wahrscheinlichkeiten berechen.

Ich denke, dass Jana eigentlich genau dies meint. Zwar lassen sich für einzelne Teilchen, die durch den Doppelspalt geschossen werden, nur die Wahrscheinlichkeiten dafür angeben an welchem Punkt sie auf dem Schirm aufkommen werden, aber immerhin gibt es diese Wahrscheinlichkeiten, und so wissen wir, dass sie sich insgesamt genau so verhalten werden, dass es zu dem Interferenzmuster kommt. Dies ist sicher vorhersehbar und unterliegt einer gewissen Ordnung. Und daher steht alles was passiert auch in einem gewissen Zusammenhang, obwohl es keinen Informationsaustausch/Kommunikation gibt. Wie siehst du das Bauhof - kann man es so ausdrücken oder muss man es korrekter fassen?

Zitat von Bauhof

Der Zufall ist nicht nur unbestimmbar, er ist intrinsisch unbestimmt. Geschweige denn, dass irgend etwas wie "Gott" den Zufall determiniert.

Was genau meint "intrinsisch unbestimmt"?
Danke

[richy]

Hi Bauhof
Da auf der naklar Seite die Geistewissenschaften in Frage gestellt werden meine ich, dass man Hawkwinds Aussage bezueglich der Kompetenz von Herrn Florian Aigner ...

Die Seiten sind von dem kompetenten Mitarbeiter Florian Aigner

... am besten mittels einer Roentgenaufnahme des Gehirns beurteilen koennte. Nur was physikalisch messbar ist, das zaehlt. Ueberhaupt ist die naklar Seite recht materiell gehalten und erinnert in gewisser Weise an Herrn Z's Modell. Der logische Trugschluss ist uebrigendes der, dass naklar die Hypothese vertritt, dass Aufgrund der Evolution alle Dummkoempfe bereits ausgestorben sind. Die Seite will aber ueber oder gar Dummkoepfe selbst aufklaeren. Wenn diese bereits alle ausgestorben sind, dann waere die Seite doch voellig ueberfluessig.

Meines Wissens hat sich Herr Aigner bei der Preisverleihung des "goldenen Brettes" recht ordentlich blamiert. In der Form, dass ein tatsaechlich recht niveauloser Film durch die Aktivitaeten seitens Herr Aigner und Freunde zu einem unruehmlichen Bekanntheitsgrad verholfen wurde. Der Film erreichte dadurch einen Bekanntheitsgrad, den er in keinster Weise verdient hat. Vielleicht koennte man diesen taktisch ungeschickten Schachzug auch auf der Roentgenaufnahme sehen.
Der Preistraeger nutze uebrigends in seiner Dankesrede fuer das "goldene Brett" die offensichtlichen Maengel der Jurie bezueglich der Interpretationen der QM schamlos aus.
Und beendete seine Rede mit einem Zitat von Max Plack :

All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter.

Die Veranstaltun endete, wie man in einem Video sehen kann, unerwartet mit jeder Menge herunterklappenden Kinnlaeden. Einem Kaefig voller blamierter Narren zu denen meines Wissens auch Florian Aigner gehoerte.Der Regisseur erwies sich nun doch leider nicht so dumm, wie von den Helden angenommen :-) Als Loesung wuerde ich vorschlagen Max Planck eine Seite bei Esowatch zu spendieren.

Es ist auffaellig, dass die Seite naklar.at nicht die Kopenhagener Interpretation vertritt sondern eine neue (laengst widerlegte) Interpretation. In selbiger Weise wird auf der esowatch Seite die Kopenhagener Interpretation und insbesonders Anton Zeilingen als Quantenmystiker umschrieben :
http://www.esowatch.com/ge/index.php...=Quantenmystik

Zitat von Esowatch

Die Anleihen, die von Quantenmystikern bei der Quantenmechanik gemacht werden, sind unterschiedlich. Oft handelt es sich um nicht mehr als das Wort "Quantenphysik" oder eigene Wortkreationen mit der Silbe "Quant". Am häufigsten sind allgemein gehaltene Formulierungen wie
....
"Die Quantenphysik hat gezeigt, dass der Beobachter am Ergebnis beteiligt ist."

Zur Erinnerung : Anton Zeilinger die 10 te :

Zitat von Zeilinger

Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“ ANTON ZEILINGER

Dass weder Esowatch noch der naklar Redaktion die Fulleren Versuche Zeilingers bekannt sind, darauf hat bereits Emi hingewiesen.
Auch anhand der Links auf der naklar Seite koennte man meinen, dass "naklar" an den im Internet laufenden Schlammschlachten beteiligt ist. Mir isses egal, solange man hier nicht missionarisch taetig wird

Gruesse

[richy]

Der Zufall ist nicht nur unbestimmbar, er ist intrinsisch unbestimmt.

Dazu sollte man erwaehnen, dass die Annahme eines objektiven Zufalls zwar die allgemeine Meinung der Naturwissenschaftler darstellt, aber diese Annahme sich nicht beweisen laesst. Die Bohmsche Mechanik geht zum Beispiel von einem Determinismus aus und laesst sich alleine darueber nicht widerlegen. Meine persoenliche Meinung ist, dass diese Frage pinzipiell nicht entscheidbar ist. Und da der La placesche Daemon alleine an der Beschreibung seines selbst scheitert ist es lediglich eine philosophische Frage.

Gruesse

[richy]

Eine Informationsübertragung über physikalische Kanäle ist nicht möglich, weil dabei das Gesetz der Konstanz von c verletzt würde...

So ist es in unserem Anschauungsraum. Und die Konsequenzen kann sich jeder selbst ueberlegen. Es gibt jedoch eine weitere Moeglichkeit, dass doch ein physikalischer Kanal existiert. Dazu muss man den Anschauungsraum erweitern.
Ebenso muss man beruecksichtigen, dass es darauf ankommt ob wirklich eine Information uebertragen werden kann. Eine Zufallsgroesse die man nicht beeinflussen kann stellt keine wirklich Information fuer uns dar. Betrachtet an nicht den Informationsaspekt, sondern Stabilitaetsaspekte koennte man noch weitere Schlussfolgerungen ziehen.

[Bauhof]

Zitat von Jana

Was ich ausdrücken sollte ist, dass Hawking vielleicht meinte, dass natürliche Gesetzmäßigkeiten zwar das quantenmechanische Zufallsgeschehen auslösen, wobei diese Ursächlichkeiten für uns zuweilen jedoch nicht feststellbar sind.

Hallo Jana,

dass diese Ursächlichkeiten für uns zuweilen jedoch zuweilen nicht feststellbar sind, wollte StephenHawking ganz bestimmt nicht zum Ausdruck bringen.

Beim quantalen Zufall eines Einzelereignisses existieren keine Ursächlichkeiten. Deswegen sind keine feststellbar. In der heutigen Quantenhtheorie gibt es keine unbekannten "Untergrundkräfte", verborgene Parameter und ähnliches, welche die quantalen zufälligen Einzelereignisse steuern könnten.

M.f.G. Eugen Bauhof