Lichtermüdung

[uwebus]

Zitat von JoAx

Hallo Uwe,

lass uns bitte zu Anfang nur bei Newton bleiben. Keine SRT und schon gar keine ART. O.k.?

was soll das? Nur mit Newton gibt es keine relativistischen Effekte. Und mein Beispiel ist übrigens mit Newton gerechnet, nur mit dem Unterschied, daß ich den Energiezuwachs eines bewegten Körpers in dessen Masse mit berücksichtige.

Wie ist ein Inertialsystem definiert?

Ein IS ist m.W. ein von äußeren Kräften freies System, d.h. ein System außerhalb gravitierender Einwirkungen. Und das ist für physische Objekte im Universum unmöglich.

Bis später, mein Frau wartet mit dem Essen

[JoAx]

Hi,

Zitat von uwebus

was soll das?....mein Beispiel ist übrigens mit Newton gerechnet

was das soll? Ich sehe, dass du mit Newton nicht zurecht kommst. Denn dein Beispiel hast du mit allem Möglichen, nur nicht mit Newton berechnet. Und bevor wir Newton nicht geklärt haben, brauchen wir uns um die SRT, geschweige denn ART gar keine Sorgen zu machen. Bevor du deinen Fehler in der Betrachtung deines Beispiels nicht verstehst, wird von meiner Seite mit Sicherheit keine SRT-relevante Betrachtung gestartet.

Zitat von uwebus

Ein IS ist m.W. ein von äußeren Kräften freies System, d.h. ein System außerhalb gravitierender Einwirkungen.

Erstes Newtonsches Axiom (Trägheitsprinzip):
Ein Körper bleibt in Ruhe oder bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit weiter, wenn keine resultierende äussere Kraft auf ihn einwirkt.


resultierende äussere Kraft, Uwe!!! Nicht vollkommene Abwesenheit jeglicher Kräfte!!!

Ein Bezugssystem, in dem das erste Newton'sche Axiom gilt, heisst Inertialsystem.


Diese Definitionen ausdrucken und an die Wand nageln!!!

Gruss

PS: Guten Appetit nachträglich

[uwebus]

Zitat von JoAx

resultierende äussere Kraft, Uwe!!! Nicht vollkommene Abwesenheit jeglicher Kräfte!!!

Diese Definitionen ausdrucken und an die Wand nageln!!!

Für was? Es gibt in einem G-Feld für einen physischen Körper keine resultierende äußere Kraft Null, weil jeder Körper über Ausdehnung verfügt und damit unterschiedlichem G-Potential ausgesetzt ist. Newtons Axiom gilt nur für einen mathematischen Punkt.

Das ist doch die Crux mit "kräftefreier Bewegung auf Geodäten", von der Relativisten so gerne sprechen. Die gibt es nicht, sonst gäbe es z.B. die Gezeiten nicht, denn der Mond bewegt sich ja auch "kräftefrei" auf einer solchen Geodäte. Und Photonen angeblich auch.

Johann, du hast leider immer noch nicht die geringste Ahnung, wie und warum Gravitation zustande kommt und was das Vakuum ist. Sonst würdest du das Newtonsche Axiom in die graue Tonne entsorgen.

Aber zurück zu meinem Beispiel: Rechne es nach und du stellt fest, daß hier das Eisenstück bei gleicher Geschwindigkeit zum Beobachter einen unterschiedlichen Energiegehalt aufweist, daß also die kinetische Energie abhängig ist vom Bezugssystem. Du kannst daher nicht die beiden Stücke mit gleicher Ekin ansetzen, wenn du die Relativgeschwindigkeit zwischen ihnen kennst.

Und zum Beispiel der Autos: Die kinetische Energie ist immer abhängig vom jeweligen Bezugssystem, also vernichtest du auf der Erde entweder m·2·50kmh^2/2 oder m·1·100^2/2, die Relativgeschwindigkeit zwischen den Autos spielt dabei überhaupt keine Rolle, denn wenn die Autos zusammenstoßen, kommen sie gemeinsam zur Ruhe derart, als ob sie auf eine Betonwand gefahren wären. Oder meinst du, die Crash-Tests, die der ADAC und die Autoindustrie mit ihren Dummies anstellen, sind Hirngespinste? Stell doch gedanklich einfach ein Brett zwischen die Autos im Augenblick des Zusammenpralls, die Impulse heben sich auf und die Autos werden am Brett plattgemacht durch die Energievernichtung.

Gruß

[JGC]

Zitat von uwebus

Das ist doch die Crux mit "kräftefreier Bewegung auf Geodäten", von der Relativisten so gerne sprechen. Die gibt es nicht, sonst gäbe es z.B. die Gezeiten nicht, denn der Mond bewegt sich ja auch "kräftefrei" auf einer solchen Geodäte. Und Photonen angeblich auch.


Gruß

Ich halte DAS für eine Crux...

Wie kann ein Mond auf einen umkreisten Planet Ebbe und Flut auslösen, wenn der Mond quasi "kräftefrei" auf seiner Bahn kreist??

Schon alleine diese Aussage kommt mir spanisch vor..(schlißlich werden billionen von Tonnen Massen 2 mal täglich auf und ab bewegt(eine longitudinale Arbeitsleistung!!)

JGC

[JoAx]

Hallo Uwe,

fangen wir damit an:

Zitat von uwebus

Für was? Es gibt in einem G-Feld für einen physischen Körper keine resultierende äußere Kraft Null, weil jeder Körper über Ausdehnung verfügt und damit unterschiedlichem G-Potential ausgesetzt ist. Newtons Axiom gilt nur für einen mathematischen Punkt.

1.
Wie gross ist das G-Potentialunterschied zwischen den Höhen
a) 0m und 10m
b) 0m und 100m
c) 0m und 1000m?

Meinst du nicht, wenn der Unterschied klein genug ist, dass man diesen vernachlässigen kann? Meinst du nicht, dass ein parkendes Auto in ruhe relativ zur Erdoberfläche ist? Wenn ja, dann ist ein parkendes Auto (v=0 km/h) - selbst auch ein Inertialsystem. Und auch ein relativ zur Erdoberfläche mit konstanter Geschwindigkeit (v=konstant=50 km/h) ist ein Inertialsystem.

2.
Ein mathematischer Punkt ist kein Bezugssystem. Ein mathematischer Punkt kann höchstens der Ursprung eines Bezugsystems sein. Zu einem vollständigen Bezugssystem gehöhren ausser des Ursprungs noch Längenmasse (3x für jede Raumrichtung) und eine Uhr. Und das nicht nur gedacht (vorgestellt) sondern als reelle, physikalische, ausgedehnte Objekte.

Zitat von uwebus

Das ist doch die Crux mit "kräftefreier Bewegung auf Geodäten", ...

Diesen Beispiel heben wir für später auf.

Zitat von uwebus

Johann, du hast leider immer noch nicht die geringste
....
Sonst würdest du das Newtonsche Axiom in die graue Tonne entsorgen.

Uwe, ich habe mehr Ahnung von Physik als du. Der Beweis dafür ist dein "Autobeispiel" (Newton!), den du selber nicht durchblickst. Also erzähl mir bitte nicht, was ich in die Tonne schmeissen soll.


Gruss, bis gleich

PS: Du solltest dir darüber gedanken machen, was du von unseren Unterhaltungen erwartest.

[uwebus]

Zitat von JoAx

1.
Wie gross ist das G-Potentialunterschied zwischen den Höhen
a) 0m und 10m
b) 0m und 100m
c) 0m und 1000m?
Meinst du nicht, wenn der Unterschied klein genug ist, dass man diesen vernachlässigen kann?

Nein, denn die ART rechnet mit diesem Potentialunterschied. Und eine Höhendifferenz von 10 m über der Mondoberfläche ist eben dazu noch etwas anderes als ein Höhenunterschied von 10 m auf der Erde. Ich hab's dir doch vorgerechnet.


Newton geht von geradliniger beschleunigungsfreier Bewegung aus, wenn er von Inertialsystemen spricht. Die kannst du vergessen, da es aufgrund von G-Feldern, die nun mal um Massen herum "gekrümmt" verlaufen, keine kräftefreie geradlinige Bewegung gibt. Jede geradlinige gleichförmige Bewegung eines Körpers erfordert entweder Beschleunigung, wenn er sich von einer Masse wegbewegt, oder Verzögerung, wenn er sich einer Masse nähert. Und jede nicht geradlinige Bewegung eines Körpers ist mit Fliehkräften vom Krümmungszentrum weg verbunden. Himmelskörper befinden sich in angenähertem Kräftegleichgewicht, deshalb entfernt sich auch der Mond jedes Jahr um ein paar cm von der Erde.

Uwe, ich habe mehr Ahnung von Physik als du. Der Beweis dafür ist dein "Autobeispiel" (Newton!), den du selber nicht durchblickst. Also erzähl mir bitte nicht, was ich in die Tonne schmeissen soll.

Du magst mehr Ahnung von der Lehrbuchphysik haben, aber die hat bis zum heutigen Tage nicht die geringste Vorstellung davon, was Vakuum ist und wie Gravitation funktioniert. Und von einem Autozusammenstoß hast du anscheinend auch wenig Ahnung, sonst kämst du nicht auf die Idee, daß zwei mit v/2 fahrende Autos, die frontal zusammenstoßen, die gleiche Energie vernichten wie ein Auto, das mit v gegen eine Betonwand fährt.

Der Impuls ist m·v, die Energie aber m·v²/2 (Integral m·v·dv [0; v])
Die beiden mit v/2 fahrenden Autos besitzen zusammen den gleichen Impuls wie das mit v fahrende Auto, aber die kinetische Energie beträgt nun mal 2·(v/2)^2/2 gegenüber 1·v²/2, d.h. v²/4 : v²/2

Gruß

[Uli]

Zitat von uwebus

Nein, denn die ART rechnet mit diesem Potentialunterschied.
Gruß

Nicht die ART rechnet, sondern der Mensch rechnet. Und wenn er aufgrund seiner naturwisenschaftlichen Ausbildung und seiner Vernunft fähig, ist zu erkennen, dass in seiner Problemstellung die Variation in der Gravitationsbeschleunigung vernachlässigbar klein ist, dann vernachlässigt er diese Variation natürlich. Gleichgültig in welcher Theorie er rechnet: Näherungen sind immer nützlich - und eigentlich mehr als das: unverzichtbar.

Gruß,
Uli

[uwebus]

Zitat von Uli

Gleichgültig in welcher Theorie er rechnet: Näherungen sind immer nützlich - und eigentlich mehr als das: unverzichtbar.

Das ist richtig, auf die Gegenwart bezogen. Aber diese Näherungen ergeben, auf Milliarden Lichtjahre Entfernung und damit auf Milliarden Jahre Vergangenheit zurückextrapoliert, Abweichungen, die nicht mehr tolerabel sind. Und wenn man diese Abweichungen unterschlägt, dann erhält man ein falsches Weltbild.

Dieser Faden heißt Lichtermüdung und ich habe eine Kalkulation vorgelegt, die Werte ergibt, die mit den heute gehandelten empirischen Werten der Astrophysiker kompatibel sind. Da ich hier nichts gesondert entwickelt habe, sondern immer mit denselben Werten meines Modells operiere, die ja auch auf anderen Gebieten der Physk zu mit der Empirie kompatiblen Werten führen, meine ich ein Modell vorzulegen, welches zumindest mal überdacht werden sollte, da es stimmige Erklärungen des Vakuums und der Gravitation enthält, die beide bisher von der Fachwelt noch ausstehen.

Gruß

[JoAx]

Hallo.

Zitat von uwebus

Nein, denn die ART rechnet mit diesem Potentialunterschied.

Die Frage hatte nichts mit ART zu tun, nur Newton! Du kannst kein richtiges Ergäbniss in der klassischen Mechanik berechnen! Merkst du es nicht? Meinst aber ART kritisieren zu können! Vergiss es!!!

Zitat von uwebus

Und eine Höhendifferenz von 10 m über der Mondoberfläche ist eben dazu noch etwas anderes als ein Höhenunterschied von 10 m auf der Erde.

Habe ich nach Mond und Erde gefragt?

Zitat von uwebus

Ich hab's dir doch vorgerechnet.

Wo hast du mir etwas vorgerechnet?

Zitat von uwebus

Newton geht von geradliniger beschleunigungsfreier Bewegung aus, wenn er von Inertialsystemen spricht.

Ja. Und für die Dauer des Experimentes mit den Autos, kann die Erdoberfläche als ein IS gewählt werden. Sie (die Erdoberfläche ) kann auf der kurzen Entfernung (sagen wir Mal 10 Meter vor dem Zusammenstoss) als gerade (ungekrümmt) angesehen werden. Während der Zeit des Experimentes (10 Meter / Geschwindigkeit (100 km/h = 10^5 m/h) =1/10^4 h = 0,36 s) können sich keine relevanten Fehler anhäufen.

Zitat von uwebus

... aber die hat bis zum heutigen Tage nicht die geringste Vorstellung davon, was Vakuum ist und wie Gravitation funktioniert.

NA UND! Deswegen wird weiter geforscht.

Zitat von uwebus

Und von einem Autozusammenstoß hast du anscheinend auch wenig Ahnung, sonst kämst du nicht auf die Idee, daß zwei mit v/2 fahrende Autos, die frontal zusammenstoßen, die gleiche Energie vernichten wie ein Auto, das mit v gegen eine Betonwand fährt.

Zitat von uwebus

Der Impuls ist m·v, die Energie aber m·v²/2 (Integral m·v·dv [0; v])
Die beiden mit v/2 fahrenden Autos besitzen zusammen den gleichen Impuls wie das mit v fahrende Auto, aber die kinetische Energie beträgt nun mal 2·(v/2)^2/2 gegenüber 1·v²/2, d.h. v²/4 : v²/2

Hast du überhaupt verstanden, was du da geschrieben hast?

p1=m*v1; p2=m*v2 (v's - als Vektor) da v2 = -v1 =>

p(gesamt) = p1 + p2 = m*(|v1| - |v1|) = m*0 = 0

Die beiden Autos besitzten relativ zur Erde einen Gesamtimpuls gleich NULL.

Wie kommst du darauf, dass nur die Erde (auf der Erde) als Bezugssystem genommen werden darf???

Wann merkst du, das deine Aussagen widersprüchlich sind?

Und vor allem, wann gibst du es ehrlich zu? Oder verbietet dir deine "Theorie" sich zu irren und es zu zugeben?


Grüssi

[criptically]

Zitat von JoAx

...

Hast du überhaupt verstanden, was du da geschrieben hast?

p1=m*v1; p2=m*v2 (v's - als Vektor) da v2 = -v1 =>
...

Grüssi

Warum ist v2 = -v1 wenn beide Autos in derselben Richtung fahren?

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Gruß