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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #41  
Alt 21.11.18, 07:33
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 1.801
Standard AW: Hat Energie Gewicht?

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Natürlich hat eine gespannte Feder eine höhere Masse (und demzufolge auch Gewicht), als eine entspannte.
Die Argumentation bzgl. Energie und Masse ist natürlich richtig, die bzgl. Gewicht problematisch.

Die Gewichtskraft - auch Gewicht - ist die durch die Wirkung eines Gravitationsfeldes verursachte Kraft auf einen Körper (zitiert nach Wikipedia).

Im Rahmen der SRT kannst du kein Gravitationsfeld diskutieren, daher existiert im Rahmen der SRT auch kein Begriff „Gewicht“. Im Rahmen der Newtonschen Mechanik existiert ein Gravitationsfeld und der Begriff Gewicht, allerdings kannst du hier die Massenzunahme gemäß E = mc² nicht diskutieren. Und im Rahmen der ART verliert der Begriff der Gravitationskraft seine Bedeutung.

Streng genommen ist der Satz “Natürlich hat eine gespannte Feder eine höhere Masse (und demzufolge auch Gewicht) als eine entspannte“ also in jedem dieser Kontexte sinnlos.
__________________
«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
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  #42  
Alt 21.11.18, 07:45
Benutzerbild von physicus
physicus physicus ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.11.2018
Beiträge: 134
Standard AW: Hat Energie Gewicht?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
(...) Streng genommen ist der Satz “Natürlich hat eine gespannte Feder eine höhere Masse (und demzufolge auch Gewicht) als eine entspannte“ also in jedem dieser Kontexte sinnlos.
Streng genommen, offenbar ja

In der physikalisch erlebbaren Welt auf der Erde messe ich jedoch das höhere Gewicht.

(nicht wahr?)
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  #43  
Alt 21.11.18, 08:44
Ich Ich ist gerade online
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Beiträge: 1.623
Standard AW: Hat Energie Gewicht?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Im Rahmen der SRT kannst du kein Gravitationsfeld diskutieren, daher existiert im Rahmen der SRT auch kein Begriff „Gewicht“. Im Rahmen der Newtonschen Mechanik existiert ein Gravitationsfeld und der Begriff Gewicht, allerdings kannst du hier die Massenzunahme gemäß E = mc² nicht diskutieren. Und im Rahmen der ART verliert der Begriff der Gravitationskraft seine Bedeutung.
Nein, sie ist nur eine Scheinkraft. Die ist aber messbar, und sie nimmt zu, wenn die Feder gespannt ist.
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  #44  
Alt 07.12.18, 00:51
Mäx Mäx ist offline
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Registriert seit: 07.12.2018
Beiträge: 2
Standard AW: Hat Energie Gewicht?

Jenseits der Formeln und Begriffe, die ich als absoluter Laie leider nicht betrachten kann, nur für mein intuitives Verständnis: kommt grundsätzlich eine Massenzunahme daher, dass sich die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der beteiligten Teilchen (welche Energie aufgenommen haben) "erweitert", das heißt dass sie zu einem beliebigen Zeitpunkt einen größeren Raum einnehmen und die Teilchen dadurch mit einem räumlich größeren Teil des Higgs-Feldes interagieren?
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  #45  
Alt 07.12.18, 09:52
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.132
Standard AW: Hat Energie Gewicht?

Zitat:
Zitat von Mäx Beitrag anzeigen
Jenseits der Formeln und Begriffe, die ich als absoluter Laie leider nicht betrachten kann, nur für mein intuitives Verständnis: kommt grundsätzlich eine Massenzunahme daher, dass sich die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der beteiligten Teilchen (welche Energie aufgenommen haben) "erweitert", das heißt dass sie zu einem beliebigen Zeitpunkt einen größeren Raum einnehmen und die Teilchen dadurch mit einem räumlich größeren Teil des Higgs-Feldes interagieren?
Nein, diese Effekte sind in der Relativitätstheorie begründet, und nicht in der Quantentheorie - haben nichts mit Wellenfunktionen, Aufenthaltswahrscheinlichkeiten, Higgs und dergleichen zu tun.
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  #46  
Alt 08.12.18, 10:19
Mäx Mäx ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 07.12.2018
Beiträge: 2
Standard AW: Hat Energie Gewicht?

OK. Wie gesagt, ich bin ja Laie, sorry.

Ich dachte Masse kann nur entstehen durch Interaktion mit dem Higgs-Feld.

Daher dachte ich eine Änderung von Masse kann nur durch eine Änderung der Interaktion mit dem Higgs-Feld entstehen.

Daher komme ich zu dem Schluss, dass die Aussage "die Änderung einer Masse hat nichts mit dem Higgs Feld zu tun" nicht stimmen kann.

Kannst Du mir noch kurz sagen, ab wann meine Denkkette falsch ist. DANKE!
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  #47  
Alt 08.12.18, 12:46
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 1.801
Standard AW: Hat Energie Gewicht?

Betrachten wir dazu eine innen verspiegelte Kiste aus masselosem Material. In der Kiste befinden sich Photonen mit Ruhemasse Null. Von außen betrachtet entspricht die Energie der Kiste der Summe der kinetischen Energien der einzelnen Funktionen. Gemäß E = Mc^2 hat die Kiste eine von Null verschiedene Masse, die ausschließlich aus der kinetischen Energie der Photonen stammt aus. Diese Masse resultiert offensichtlich nicht aus der Wechselwirkung mit dem Higgsfeld.
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Geändert von TomS (08.12.18 um 12:50 Uhr)
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  #48  
Alt 08.12.18, 14:08
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.401
Standard AW: Hat Energie Gewicht?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Gemäß E = Mc^2 hat die Kiste eine von Null verschiedene Masse, die ausschließlich aus der kinetischen Energie der Photonen stammt aus.
Ich fürchte das verwirrt. Was bei der Energie-Impuls-Beziehung übrig bleibt, ist der Impuls, also E = pc.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #49  
Alt 08.12.18, 15:17
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 500
Standard AW: Hat Energie Gewicht?

Ja, echt nervig dieses Durcheinander.

Weiss jemand wer die Leute in diesem Video sind? (Paul Dirac auf dem sw-Foto ist klar):
https://www.youtube.com/watch?v=mkiCPMjpysc

(Über den bekloppten Titel des Videos muss man nicht streiten)
__________________
... , can you multiply triplets?
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  #50  
Alt 08.12.18, 15:44
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 1.801
Standard AW: Hat Energie Gewicht?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich fürchte das verwirrt. Was bei der Energie-Impuls-Beziehung übrig bleibt, ist der Impuls, also E = pc.
Was du meinst ist die Energie-Impuls-Beziehung je Photon. Ich spreche aber von der gesamten Kiste.

Von innen betrachtet ist die ansonsten masselose Kiste mit einer Suppe von Photonen mit Energiedichte ρ gefüllt.

Die Energie der gesamten Kiste mit Volumen V ist E = Vρ

Von außen betrachtet hat die Kiste dann eine Ruhemasse M = E / c² = Vρ / c².

Der mittlere Impuls der Photonen kann dabei Null sein.
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