De Broglie - Bohm - Theorie

[richy]

Wegen den Anfangsbedingungen, wie oft denn nun noch?

Du kennst scheinbar nur deine Welt. In der Kopenhagener Interpretation landet das Elektron voellig ohne Grund dort wo es landet. Das ist der Unteschied. Und der ist dir doch hoffentlich bekannt. Welcher Art der objektive Zufall der KI, des Interdeterminismus ist.
Im Gegensatz zum deternminierten Pseudozufall=Chaos.
Und wie oben erwaehnt hoert der Determinismus beim Urknall dann auch auf. Ansonsten ist der Determinismus natuerlich sehr viel einfacher. Was meist du warum ich BM oder VWI vorziehe. Aber dennoch schliesse ich keinen objektiven Zufall aus. Das ist zulaessig. Und wenn Zeilinger seine Fullerenexperimente tatsaechlich so darstellen kann wie er sie darstellt. Keine Wechselwirkung, die Information genuegt. Wieviel wiegt denn diese Information ? Dann wird das nichts mit dem alleinigen Determinismus. Ich mags ja selbst nicht glauben, aber man kann die Aussagen zu den Fulleren Experimenten nicht einfach ignorieren.
Wenn du Zeilinger etwas entgegensetzen moechtest, dann musst du Information durch etwas physikalisches ersetzen. Z.B. dem mysthischen Wort der Entropie. Irgendetwas in der Richtung. Aber keinesfalls Information. Und Zeilinger darf sich keinesfalls durch eine von neumannsche Entropie versuchen rauszureden. Er darf nichts physikalisches Annehmen ! Sonst ist er weg vom Fester der KI .

[EMI]

Die Anfangsbedingungen sind doch nicht fest, Heisenberg mal so als Stichwort.

Mir wird das jetzt zu fad...immer das Gleiche.

[amc]

Zitat von richy

Und wenn Zeilinger seine Fullerenexperimente tatsaechlich so darstellen kann wie er sie darstellt. Keine Wechselwirkung, die Information genuegt. Wieviel wiegt denn diese Information ? Dann wird das nichts mit dem alleinigen Determinismus. Ich mags ja selbst nicht glauben, aber man kann die Aussagen zu den Fulleren Experimenten nicht einfach ignorieren.

Könnt ihr dies mal kurz genauer erläutern, oder nen Link zum nachlesen angeben? Klingt spannend. Danke

Zitat von EMI

Die Anfangsbedingungen sind doch nicht fest, Heisenberg mal so als Stichwort.

Wenn die Anfangsbedingungen entscheiden wo das Elektron landet, die Anfangsbedingungen aber nicht fest sind, wie passt das? Sorry ich bin kein Profi, vielleicht kannst du mir hier auch nen Link zum nachlesen angeben. Vielen Dank.

[richy]

Die Anfangsbedingungen sind doch nicht fest, Heisenberg mal so als Stichwort.

http://pauli.uni-muenster.de/Seminar..._ss06/Bohm.pdf
Seite 7

5.2.2 Determinismus

Bei der Bohmschen Mechanik handelt es sich um eine rein deterministsiche Theorie, dass heißt, die zeitliche Entwicklung jedes Systems ist durch PSI und die Anfangsorte vollstandig bestimmt.
¨
5.2.3 Quantengleichgewichtsbedingung

Auch in der Bohmschen Mechanik spielt die Statistik eine Rolle. Sie wird eingefuhrt ..... durch das statische Ensemble ρ(X, t) uber die Teilchenorte. Ein Vergleich mit den Messprozessen fuhrt auf die sogenannte Quantengleichsgewichtsbedingung:
¨
Gleichung im PDF (10)

Dabei bezieht sich diese Relation nur auf die Wertigkeit des statistischen Ensembles und der orthodoxen Wahrscheinlichkeitsdichte, dass bedeutet, die zugehorigen Interpretationen sind absolut verschieden. So begrundet sich das statistisches Ensemble nur aus unvorhersehbaren und unkontrollierbaren Storungen der Messapparatur ¨
und ist somit im Gegensatz zur ortodoxen Wahrscheinlichkeitsdichte keine inharente Eingenschaft der Struktur der Materie.
Zusatzlich liefert das statistische Ensemble die Wahrscheinlichkeit, das Teilchen am Ort X aufzufinden und zwar nicht, wie in der orhtodoxen Deutung, messungsabhangig. Das Teilchen befindet sich also laut Bohmscher Mechanik am Ort X unabhangig davon, ob eine Messung durchgefuhrt wird oder nicht.

[richy]

Oder auch hier :
http://www.laborpraxis.vogel.de/inde...e-Bohm-Theorie

Quantengleichgewichtshypothese

Die Quantengleichgewichtshypothese lautet: Die Ortsverteilung ρ eines durch die Wellenfunktion ψ beschriebenen Systems lautet ρ = | ψ | 2. Die | ψ | 2-Verteilung ist die sog. Quantengleichgewichtsverteilung.

Aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese wird in der bohmschen Mechanik auch die heisenbergsche Unschärferelation nicht verletzt. Im Unterschied zur üblichen Quantenmechanik sind die Wahrscheinlichkeitsaussagen der bohmschen Mechanik jedoch lediglich unserer Unkenntnis über die konkreten Anfangsbedingungen geschuldet.

Man koennte natuerlich locker einen objektiven Zufall in die BM einbauen. Aber dann waere sie nicht mehr voellig deterministisch. Der Determinismus ist aber gerade das Ziel das sie anstrebt. Hier wird dies etwas vornehm umschrieben :

Determinismus

Die de-Broglie-Bohm-Theorie beschreibt die Quantenphänomene deterministisch, d. h. alle Zustandsänderungen sind durch die Anfangsbedingungen (Wellenfunktion und Konfiguration) vollkommen festgelegt. Alle Wahrscheinlichkeitsaussagen sind lediglich der Unkenntnis der speziellen Anfangsorte geschuldet.

Im Gegensatz dazu wird in der üblichen Auffassung die prinzipielle Zufälligkeit von Quantenphänomenen behauptet - zum Beispiel beim Akt der Messung.

Es muss jedoch betont werden, dass aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese die Unkenntnis über die Anfangsbedingungen in der de-Broglie-Bohm-Theorie prinzipiell ist und somit der deskriptive Gehalt beider Theorien identisch ist. Vornehm ausgedrückt wird aus der "ontologischen" Unbestimmtheit der Quantenphysik eine "epistemische" Unbestimmtheit in der de-Broglie-Bohm-Theorie.

Warum wird nicht einfach geschrieben, dass die Anfangbedingungen einem objektiven Zufalll unterliegen? Moeglich ware :

- auch in der BM existiert ein objekiver Zufall, dann ist sie nicht vollstaendig determiniert
- die Unkenntnis bezieht sich nur auf unseren Teil des Konfigurationsraumes. Ueber den kompletten Konfigurationsraum waere die BM vollstaendig determiniert. Allerdings ohne Angabe eines Mechanismus dafuer. Aehnlich wie bei der VWI. Warum stellt gerade unsere Welt die Realitaet dar.

Um dies genauer zu entscheiden muss man sich hier wohl leider mit dem Begriff der Nichtkontextualitaet beschaeftigen. Wie immer aus der Nase bohren was nun konkret gemeint ist.

[EMI]

Zitat von richy

Warum wird nicht einfach geschrieben, dass die Anfangbedingungen einem objektiven Zufalll unterliegen ?

Ach,

aber erst mal schnell über EMI herfallen und dann erst den Link zu ende lesen.

Auch wenn Du's nun schnell gelöscht hast, ich habe deine Ausfälle mir gegenüber gelesen!

Die de-Broglie-Bohm-Theorie beschreibt die Quantenphänomene deterministisch, d. h. alle Zustandsänderungen sind durch die Anfangsbedingungen (Wellenfunktion und Konfiguration) vollkommen festgelegt.

Das heist doch nicht, dass auch die Anfangsbedingungen selbst vollkommen festgelegt sind!

[richy]

Ja sorry, der Determinismus scheint nicht eindeutig. D.h. die Formulierungen dazu.

Das heist doch nicht, dass auch die Anfangsbedingungen selbst vollkommen festgelegt sind!

Ja, ich hab doch schon immer geschrieben, dass man in die VWI oder BM problemlos einen objektiven Zufall einbauen kann.
Dann waere doch aber mit der Bohmschen Mechanik oder VWI bezueglich dem Realismus gar nichts gewonnen. Der Geist des objektiven Zufalls schwirrt dann immer noch in der Landschaft herum. Und den kann man vermeiden, wenn die Anfangsbedingungen aus einem determinierten Pseudozufall stammen. Und so wird das im ersten Zitat auch angedeutet.

So begrundet sich das statistisches Ensemble nur aus unvorhersehbaren und unkontrollierbaren Storungen der Messapparatur

In der einfachen Form, dass man ueber die Umgebung das Messresultat beeinflusst kann das nicht gemeint sein. Dann koennte man mit v>c Information uebertragen. Und das duerfte wohl einer der Angriffspunkte von Zeilinger in Form der Nichtkontextualitaet gegen die Bohmsche Mechanik sein. Die aber trotz grosser Ankuendigung seitens WIKI bei der BM nicht zieht.Es gab sogar schon Meldungen, dass die Bohmsche Mechanik von Zeilinger faslifiziert sei. Falschmeldungen.
In der VWI laesst sich der Schwacjpunkt vermeiden, wenn diese Stoerungen durch alle Teile des Konfigurationsraumes verursacht werden. Dann haengt es davon ab fuer welchen Beobachter das gesamte hochdimensionale Uhrwerk determiniert erscheint. Auch die VWI wird als determiniert bezeichnet. Und auch hier steht es frei einen objektiven Zufall dafuer verantwortlich zu machen welcher Pfad denn nun unsere Realitaet auszeichnet. Das habe ich sogar in einem Beitrag heute schon erwaehnt. "Das ist zulaessig"
Wie die BM der Nichtkontextualitaet entgeht muesste man nochmals nachlesen.

Fuer einen harten Realismus kann kein objektiver Zufall in Frage kommen.
Das ist ein Geisterwesen, eine physikalische nichtkausale Emotion. Da bricht der ganze Determinismus voellig zusammen. Du kannst die BM nicht als rein determiniert bezeichnen wenn du einen objektiven Zufall zulaesst. Alles ist determiniert aber die Anfangsbedingungen bestimmt Gottes Hand. Ein zwingender objektiver Zufall waere fast schon ein Gottesbeweis. Ob die Auswahl der Fuehrungswelle oder der Auftrittsort ohne physikalischen Grund erfolgt ist doch unerheblich. Da erfolgt etwas ohne physikalische Kausalitaet.
Ich fuerchte hier hilft nur die Nichtkontextualitaet weiter. Aber ich weiss nicht ob ich gerade Lust habe mir dies zu geben oder Speckers "Free Willy"

[richy]

aber erst mal schnell über EMI herfallen und dann erst den Link zu ende lesen.

Das sind zwei Links. Im ersten Link war die Sache im Grunde noch eindeutig.
Und warum du meist "de Broglie" statt "de Broglie Bohm" geschrieben hast und die Lichtaethertheorie der de Brogle Bohm Theorie ablehnst obwohl mir diese zwingend scheint ist mir ehrlich gesagt wurscht. Wer formuliert eine Lichtaethertheorie fuer die BM wenn man diese nicht zwingend benoetigt ?

BTW:

Zitat von Link 2

Die bohmsche Mechanik wurde in den 1920er Jahren von dem französischen Physiker Louis de Broglie (de Broglie 1927) entwickelt. De Broglie bezeichnete sie als "Theorie der Führungswelle" (theorie de l'onde pilote, engl. pilot wave theory). Diese fand jedoch nur geringe Beachtung und geriet in Vergessenheit. Ohne de Broglies Arbeiten zu kennen, entwickelte in den 50er Jahren der amerikanische Physiker David Bohm eine äquivalente Fassung dieser Theorie (Bohm 1952). Bohm bezeichnete die Theorie später als "ontologische" bzw. "kausale" Interpretation der Quantenmechanik.

Das wissen die wenigsten. Allgemein steht de Broglie fuer Materiewelle und (de Broglie) Bohm fuer Fuehrungswelle. Und daran sollte man sich halten.

Das mit der "Nichtkontextualitat" oder dem "Free Will Theorem" ueberlasse ich gerne dir.
Ich weiss was da auf einem zukommt. Z.B. die Nichtnichtkontextiualitaet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kochen-Specker-Theorem
Die Nichtkontextualitaet zieht bei der BM uebrigends nicht. Und Zeilingers naechstes Geschuetz war Specker II. Das Free Will Theorem. Und alleine aus dem Namen geht im Grunde hervor, dass es sich gegen die Nichtexistenz eines objektiven Zufalls (auch in den Anfangswerten) wendet. Free Willy ist dementsprechend abgehoben. Ich habs jedenfalls nicht verstanden.

[EMI]

Zitat von richy

Und warum du meist "de Broglie" statt "de Broglie Bohm" geschrieben hast und die Lichtaethertheorie der de Brogle Bohm Theorie ablehnst obwohl mir diese zwingend scheint ist mir ehrlich gesagt wurscht. Wer formuliert eine Lichtaethertheorie wenn man diese nicht zwingend benoetigt ?

Allgemein steht de Broglie fuer Materiewelle und (de Broglie) Bohm fuer Fuehrungswelle. Und daran sollte man sich halten.

Für dich vielleicht, ich halte mich zu erst einmal an die historischen Abläufe und Leistungen der Autoren.

Das hatte ich Dir ja nun auch schon geschrieben.
Ist vielleicht wieder viel zu lange her. Zur Erinnerung:

http://www.quanten.de/forum/showpost...06&postcount=5
http://www.quanten.de/forum/showpost...11&postcount=9

[richy]

Ich hab doch nicht behauptet, dass de Broglie Bohm der Heisenbergschen Unschaerfe widerspricht. Im Gegenteil. Ich habe betont, dass diese auf der Fouriertransformation beruht und damit alleine aus deren Eigenschaften hervorgeht. Das waren keine rhetorischen Fragen. Du siehst doch selbst, dass aus den Zitaten nicht hervorgeht ob die BBM einen objektiven, echten Zufall annimmt oder ein Pseudozufall, Chaos.

Zur LET :
Auch noch nicht lange her :
http://www.quanten.de/forum/showpost...0&postcount=20
http://www.quanten.de/forum/showpost...97&postcount=7

Zitat von Wiki

Vor allem die Quantengleichgewichtsbedingung und die Forderung der Lorentzkovarianz scheinen sich zu widersprechen[11], d. h. in einer „bohmartigen“ relativistischen Theorie muss ein ausgezeichnetes Bezugssystem eingeführt werden. Allerdings existieren „bohmartige“ Modelle der Dirac-Theorie, in denen dieses ausgezeichnete Bezugssystem ohne experimentellen Effekt ist und alle statistischen Vorhersagen der relativistischen Quantenmechanik reproduziert werden können (vgl. [10]).

Ist die de Brogle Bohm Theorie ein bohmartiges Modell der Dirac-Theorie ?
Ok, verstehe. Du meinst man kann die BM relativistisch dahin ueberfuehren. Das waere eine Loesung ohne LET. Akzeptiert.

Fuer mich waere eine LET die voellig kompatibel zur ART ist auch kein Problem.