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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

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  #11  
Alt 07.03.10, 22:00
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Du kannst es einfach nicht lassen
Ich habe lediglich aus dem Buch von Karlsch (Hitlers Bombe) sinngemäss rezitiert. Karlsch ist ein seriöser Historiker. Und das nur wegen dem Kontrast zu Oppenheimer. Bei diesem machst du ja auch nicht solch ein Geschrei.

Aber Uli hat schon recht, es gehört nicht in die Rubrik Schulphysik. Man benötigt schon eine gewisse Reife dazu.

Vielleicht täte dir auch so ein Bad gut, zusammen mit einem Weissbier natürlich. Zur Entspannung...

Gr. zg
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  #12  
Alt 08.03.10, 06:34
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Nach neusten Forschungen waren das wohl die Schilde der Soldaten, die in der inneren Krümmungen poliert wurden.
Siehe (wie bereits erwähnt):

Novelli, Archimedes und der Hebel der Welt (Arena)

Sowie:

Russo, Die vergessene Revolution oder die Wiedergeburt des antiken Wissens (Springer)

Lange Zeit wurde Archimedes Mechanik auf das Hebelgesetz und den Auftrieb reduziert. Der Ingenieur aus Syrakus hat aber noch viel mehr entdeckt. Bekannt ist allenfalls noch die archimedische Schraube. In der Mathematik hat Archimedes geradezu Unglaubliches geleistet wie aus einer verschollen geglaubten Handschrift - einem Palimpsest - hervorgeht. Archimedes hat den Wert der Zahl Pi errechnet, eine Theorie der Gravitation aufgestellt und die Wahrscheinlichkeitsrechnung vorweggenommen. Die Kombinatorik wandte er anhand eines Gedankenspiels namens "Stomachion-Rätsel" an. Und das mathematische Prinzip des aktual Unendlichen (Cantor) war ihm bereits geläufig.

Dazu siehe:

Netz und Noel, Der Kodex des Archimedes (C.H.Beck)

Damit nun dürften die Teilnehmer genug Lesestoffempfehlungen für die nächsten Wochen bekommen haben. Badewanne und Weissbier warten.

Gr. zg
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  #13  
Alt 08.03.10, 16:05
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EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Ich habe lediglich aus dem Buch von Karlsch (Hitlers Bombe) sinngemäss rezitiert. Karlsch ist ein seriöser Historiker.
Und das nur wegen dem Kontrast zu Oppenheimer. Bei diesem machst du ja auch nicht solch ein Geschrei.
Ich mache kein Geschrei zg.!

Ich möchte nur nicht, das dieses Forum zur braunen Suhle verkommt.

Hast nur schnell mal wieder Buch und Autor genannt. Gell?
Auch wenn der Autor allgemein seriös ist, mit diesem Buch war er es nicht!
Und das weist Du ganz genau zg.! Es gab nicht genügend angereichertes Material im Reich damals!
Und das ist auch kein Kontrast zu Oppenheimer, sondern eine nachträgliche Geschichtsverfälschung zur Glorifizierung der...

Lass es einfach in Zukunft, Kreide zu fressen und dann hier sowas zu platzieren zg., dann isses auch gut.

Gruß EMI

PS: Um Missverständnisse vorzubeugen:
Es ist richtig, das die Idee mit der Schildspiegelung natürlich von Archimedes stammt. Nur durchgeführt hat er es nicht selbst, sondern Soldaten wohl unter seiner Anleitung.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #14  
Alt 08.03.10, 16:23
Jogi Jogi ist offline
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Es ist richtig, das die Idee mit der Schildspiegelung natürlich von Archimedes stammt. Nur durchgeführt hat er es nicht selbst, sondern Soldaten wohl unter seiner Anleitung.
Die Idee wurde später auch von da Vinci aufgegriffen.
Ob aber überhaupt jemals ein Schiff auf diese Weise in Brand gesetzt wurde, ist fraglich, die Chronisten aus beiden Epochen haben hier möglicherweise ein bißchen geflunkert...


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #15  
Alt 09.03.10, 04:26
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EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Ob aber überhaupt jemals ein Schiff auf diese Weise in Brand gesetzt wurde, ist fraglich, die Chronisten aus beiden Epochen haben hier möglicherweise ein bißchen geflunkert...
Ich sagte es ja schon Jogi,

die Forschung ist sich da ziemlich sicher, dass da was an den überlieferten Geschichten dran sein könnte.
Deshalb auch das Nachstellexperiment, bei dem das Schiff in Brand geriet.
Ein Beweis ist das natürlich noch nicht, vielleicht haben die damals auch nur geraucht und das bei dem vielen brennbaren Zeugs an Bord.

Nix genaues weis man nicht.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Ge?ndert von EMI (09.03.10 um 04:56 Uhr)
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  #16  
Alt 09.03.10, 06:29
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
IEs gab nicht genügend angereichertes Material im Reich damals!
Das würde ich so nicht behaupten. Schliesslich sind in Old Germany zwei Uranmeiler getestet worden. Der eine Versuchsreaktor in Haigerloch bei Tübingen, der andere in Gottow bzw. Stadtilm in Thüringen. Nicht umsonst suchten Mitglieder der ALSOS-Mission nach der deutschen Kapitulation fieberhaft nach spaltbarem Material und den daran beteiligten Wissenschaftlern.

Ende Februar 1945 gelangten bspw. 1,5 Tonnen Uran, ebensoviel Tonnen schweren Wassers und 10 Tonnen Graphit nach Haigerloch, wo ein Versuchsreaktor (Uranbrenner) unter Heisenbergs Leitung aufgebaut wurde.

Diebners Uranwürfelanordnung hatte sich inzwischen definitiv gegenüber Heisenbergs Schichtaufbau durchgesetzt. In den USA befasste sich Fermi mit der neuartigen Urantechnologie. Bereits 1942 gelang ihm mit dem 'First Pile' (CP-1) ein erster Durchbruch, indem die erste - jemals von Menschenhand in Gang gesetzte - kontrollierte Kernspaltung stattfand. Dagegen mutet die unter Heisenberg aufgebaute Versuchsanlage in Haiderloch in gewissen Aspekten geradezu riskant an.

In Wikipedia ist darüber zu lesen:

Zitat:
Es waren weder Kontrollstäbe vorgesehen, noch gab es eine Möglichkeit, das einmal eingefüllte schwere Wasser schnell wieder abzulassen...
Zum Glück für die anwesenden deutschen Wissenschaftler - unter ihnen auch Heisenberg, der ständig irgendwelche Berechnungen durchführte - setzte keine selbsterhaltende nukleare Kettenreaktion ein. Es wäre sonst zweifellos zu einer Katastrophe grösseren Ausmasses gekommen.

Vier Männern - allesamt Physiker - kam ungewollt eine Schicksalsfunktion zu in diesem Poker um die Weltherrschaft - nämlich Diebner, Heisenberg, von Weizsäcker und Gerlach. Aber auch Wirtz, Bagge und Houtermann sind zu nennen.

Insbesondere der Experimentalphysiker Kurt Diebner erweckt den Eindruck einer nur schwer durchschaubaren Persönlichkeit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Diebner

Es besteht die vage Möglichkeit, dass Diebner in den letzten Kriegstagen einen "Brüter" entwickelt hat (wie er einen solchen 1955 auch patentieren liess). Das Kontrollratsgesetz Nr. 25 versagte den deutschen Wissenschaftlern jedoch jegliche Tätigkeit an Forschungsgegenständen, die auch für militärische Zwecke in Frage kamen. So musste sich Diebner nach Kriegsende mit der Produktion eines von ihm entwickelten Dämmerungsschalters über die Runden bringen.

Soviel zu den reichsdeutschen Uranmaschinen.

Rainer Karlsch hat weitere Bücher geschrieben, die du bei Gelegenheit unbedingt in Betracht ziehen solltest, darunter:

Karlsch und Petermann, Für und Wider "Hitlers Bombe" (Waxmann, 2007)

Karlsch und Zeman, Urangeheimnisse (Ch. Links Verlag, 3. Auflage 2007)

Zur Bombe selbst:

Für eine Kernwaffe benötigt man nicht unbedingt besonders grosse Mengen an angereichertem Uran. Prof. Winterberg (Univ. Nevada, Reno), der nach dem Krieg als Gruppenleiter bei Diebner am Forschungsreaktor Geesthacht tätig war und somit Einblick in die diesbezügliche Forschung erhielt, führte aus, dass bei geeigneter Methodik auch mit einer erheblich geringeren als der ansonsten üblichen Menge ein Erfolg beschieden ist.

In der TAZ war am 14.05.2005 diesbezüglich zu lesen:

Zitat:
Es handelte sich anscheinend um hybride "Fission-Fusion-Bomben", auch Booster-Bomben genannt. Hier wird mit Hilfe von Fusionsreaktionen bei Lithiumdeuterid die Spaltung von schweren Elementen wie Uran oder Plutonium enorm beschleunigt. "Im Prinzip können Sie die kritische Masse an Spaltstoff bis auf 100 Gramm herabsetzen", so Winterberg. Und solche Mengen standen 1945 durchaus zur Verfügung.
Vermutlich handelte es sich bei der im thüringischen Ohrdruf getesteten Waffe um eine nukleare Hohlladungsgranate mit hoher Sprengkraft. Augenzeugen berichteten von einer starken Detonation, bergleitet von einem hellen Lichtblitz. Als taktische Booster-Bombe eingesetzt, wäre es noch immer eine äusserst gefährliche Angriffswaffe gewesen. Zum Glück - das sagte ich bereits früher - kam es nicht soweit.

Der Historiker Marc Walker (Department of History, Union College, Schenectady, NY) schrieb darüber:

Zitat:
Diese Waffe war nicht mit den Atombomben zu vergleichen, die im folgenden August über Japan abgeworfen werden sollten. Vielmehr wurde hierbei versucht, Sprengstoff in Form von Hohlladungen einzusetzen, um Kernspaltung in kleinen Proben entscheidend angereicherten Urans hervorzurufen und Kernfusion in einer kleinen Menge Lithiumdeuterid. Es ist nicht eindeutig erwiesen, ob diese Apparatur dergestalt funktionierte, daß sie es schaffte, Kernreaktionen zu produzieren. Zweifellos jedoch entwickelte und testete eine Gruppe deutscher Wissenschaftler nach eigenem Dafürhalten eine Kernwaffe. Diebner und Gerlach hielten diese Waffe und den damit verbundenen Test streng geheim. Keiner der anderen am Uranprojekt beteiligten Wissenschaftler, noch nicht einmal Heisenberg und Weizsäcker, erfuhren etwas davon.
Beachte auch das Buch:

Walker, Nazi Science: Myth, Truth, and the German Atomic Bomb (Perseus)

Dass man diese Angelegenheit auch bei der PTB durchaus ernst einstufte, geht aus einem Kurzbericht von 2005 hervor:

http://www.ptb.de/de/aktuelles/archi..._pi050321.html

Seither hat man leider nicht mehr viel darüber vernommen. Beredtes Schweigen kann auch eine Antwort sein.

Diesen Aspekt wollte ich noch klarstellen, bevor ich mich wieder angenehmeren Dingen widme, als mich hier ungerechtfertigterweise schmähen zu lassen. Zwischendurch komme ich aber nicht umhin, den Dingen auf den Grund zu gehen, weil ich stets wissen will, wie es wirklich war und ist. Das gilt für sämtliche Lebensbereiche, denen ich mich gerade zuwende, darunter auch Physik, Technik und Wissenschaftsgeschichte. Mit einer bestimmten Ideologie hat das nichts zu tun.

Gr. zg
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  #17  
Alt 09.03.10, 09:16
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Hi zg
Zitat:
Mit einer bestimmten Ideologie hat das nichts zu tun.
Ansonsten koennte man deine Beitraege sicherlich auch nicht hier lesen :
http://www.relativ-kritisch.net/foru...forum.php?f=45

@EMI
Obiges Forum wuerde sicherlich keine Beitraege mit rechtem Gedankengut akzeptieren.
Mit Unterstellungen, insbesonders dieser Groessenordnung sollte man vorsichtig sein. Mich interessieren auch Themen aus dieser Zeit, weil man zur Betrachtung technischer Entwicklungen nicht einfach ein paar dunkle Jahre ausklammern kann. Die Thematik hatte sich aus einem Buchhinweis ergeben. Bleiben wir dabei.
Zitat:
Netz und Noel, Der Kodex des Archimedes (C.H.Beck)
Das waere interessant fuer mich.
Zitat:
Archimedes (griechisch ᾿Αρχιμήδης) von Syrakus (* um 287 v. Chr. vermutlich in Syrakus auf Sizilien; † 212 v. Chr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bibliothek_von_Alexandria
Zitat:
Der Überlieferung zufolge wurde die Bibliothek (von Alexandria) erst von Ptolemaios II. (283–246 v. Chr.) gegründet, doch es ist schwer vorstellbar, dass sie nicht schon bei der Stadtgründung im Jahre 331 v. Chr. vorgesehen war.
...
Caesar war 48 v. Chr. auf der Suche nach Pompejus nach Alexandria gekommen, wo er Kleopatra im ptolemäischen Thronfolgekonflikt unterstützte. Als er sich während der Kämpfe im Residenzviertel verschanzen musste, ließ er sämtliche Schiffe im Hafen niederbrennen, um sie nicht in die Hand des Gegners fallen zu lassen. Dabei soll die Bibliothek in Flammen aufgegangen sein. Aulus Gellius beziffert später den Verlust auf 700.000 Buchrollen, was den Brand für die Nachwelt zu einem entscheidenden Ereignis für den Untergang der griechischen Literatur des Altertums gemacht hat. Allerdings ist die Quellenlage widersprüchlich.
Zitat:
Das Sammelgebiet der Bibliothek umfasste die Literatur aller Völker und Zeiten.
Aus unserem Raum waren darunter wahrscheinlich Anleitungen wie man sich von Baum zu Baum schwingt.
Bananen kannten wir ja leider noch nicht.
Wo war eigentlich die Quelle dieses ganzen Wissens? Die Griechen hatten es wohl nur dokumentiert, gesammelt.

Ge?ndert von richy (09.03.10 um 09:33 Uhr)
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  #18  
Alt 09.03.10, 12:47
Uli Uli ist offline
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Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
...
In der TAZ war am 14.05.2005 diesbezüglich zu lesen:

Vermutlich handelte es sich bei der im thüringischen Ohrdruf getesteten Waffe um eine nukleare Hohlladungsgranate mit hoher Sprengkraft. Augenzeugen berichteten von einer starken Detonation, bergleitet von einem hellen Lichtblitz. Als taktische Booster-Bombe eingesetzt, wäre es noch immer eine äusserst gefährliche Angriffswaffe gewesen. Zum Glück - das sagte ich bereits früher - kam es nicht soweit.

Der Historiker Marc Walker (Department of History, Union College, Schenectady, NY) schrieb darüber:

Beachte auch das Buch:

Walker, Nazi Science: Myth, Truth, and the German Atomic Bomb (Perseus)

Dass man diese Angelegenheit auch bei der PTB durchaus ernst einstufte, geht aus einem Kurzbericht von 2005 hervor:

http://www.ptb.de/de/aktuelles/archi..._pi050321.html

Seither hat man leider nicht mehr viel darüber vernommen. Beredtes Schweigen kann auch eine Antwort sein.

Diesen Aspekt wollte ich noch klarstellen, bevor ich mich wieder angenehmeren Dingen widme, als mich hier ungerechtfertigterweise schmähen zu lassen. Zwischendurch komme ich aber nicht umhin, den Dingen auf den Grund zu gehen, weil ich stets wissen will, wie es wirklich war und ist. Das gilt für sämtliche Lebensbereiche, denen ich mich gerade zuwende, darunter auch Physik, Technik und Wissenschaftsgeschichte. Mit einer bestimmten Ideologie hat das nichts zu tun.

Gr. zg

Das ist doch längst "abgehakt". Man lese die neuere Publikation der PTB
http://www.ptb.de/de/aktuelles/archi...t/pi060215.htm

_____
In Bodenproben keine Spur von "Hitlers Bombe"
...
Die Messwerte geben keinen Hinweis, dass andere Quellen als der Fallout oberirdischer Atombomben-Tests in den 1950er/1960er Jahren und der Reaktorunfall in Tschernobyl im Jahr 1986 für die Bodenkontaminationen verantwortlich sind. Insgesamt zeigen die PTB-Messergebnisse für eine Kernexplosion "keinen Befund".
...
_____

Gruß,
Uli
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  #19  
Alt 09.03.10, 15:07
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Obiges Forum wuerde sicherlich keine Beitraege mit rechtem Gedankengut akzeptieren.
Mit Unterstellungen, insbesonders dieser Groessenordnung sollte man vorsichtig sein.
Mich interessieren auch Themen aus dieser Zeit, weil man zur Betrachtung technischer Entwicklungen nicht einfach ein paar dunkle Jahre ausklammern kann.
Ich will hier weder was ausklammern noch etwas unterstellen richy!
Andere Foren interessien mich nicht und sind kein Masstab!

Hier wird immer wieder vom selben User was EINGEKLAMMERT!, was es nicht gab!

Wer sich dafür interessiert kann im Netz nachlesen, oder solche Schundliteratur kaufen, er kann auch zu Veranstalltungen der NPD gehen, die haben Säckeweise Druckschriften zum Beweis der Überlegenheit der deutschen Rasse zur Verteilung vorrätig.

Hier ist ein Physikforum und wer hier nur unkritisch aus historischem Humbug zitiert hat andere Ziele!
Es geht auch nicht um technischen Fortschritt, es geht darum, das es einfach nicht sein kann, dass die arischen Forscher mit ihrem Millionenheer von Arbeitssklaven den vertriebenen jüdischen Unterforschern hinterhergehinkt haben sollen!

Wenn das hier nicht Konsens ist und die Mehrheit meint, ach lass uns doch drüber diskutieren, dann bitte, dann bin ich weg!

Wer meint, die "Forschung" war so weit im NS-Staat der soll Beispiele nicht aus "Büchern" verbreiten sondern VORRECHNEN wie das ohne Anreicherung gehen soll!!!
Physikalisch VORRECHNEN in einem Physikforum.

Es ist längst wiederlegt, dass das geht und entnommene Proben zeigen das auch auf. Nur zg. stellt dazu natürlich hier nichts ein!

Warum wird denn weltweit so ein Zirkus gemacht, um die Urananreicherung im Iran? Wenn die Bombe auch so geht, laut z.g.?

ENDE EMI
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  #20  
Alt 09.03.10, 15:34
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JoAx JoAx ist offline
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Standard Diskussionen zu " Lehrmittel für Physik, Mathematik und Technik "

Hallo zusammen!

Um den im Titel genannten Thread von Diskussionen saber zu halten, habe ich mir gedacht, dass es eine Art Begleitthread gut täte. Deswegen habe ich ein paar Beiträge von dort verschoben oder kopiert. Die kopierten Beiträge werde ich dort noch etwas "entlasten", falls erforderlich.


Gruss, Johann
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