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  #101  
Alt 09.02.08, 16:02
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Uranor Uranor ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Hat dieses 'Selbstinterferieren' (ohne Viele Welten) überhaupt irgendeine Grundlage auf Formelebene oder ist das eben das neue Postulat?
Der als alternative zu V-W angenommene Kollaps der Wellenfunktion scheidet hier wohl aus als Erklärung. Obwohl die Kopenhagener Deutung nicht konsistent (dh. 'biegsame' Logik) ist, kann sie diesen Versuch nicht erklären.
Selbst die Unvereinbarkeit zwischen Quanten- und Relativitätstheorie hängt doch vor allem an der Kopenhagener Deutung (nicht-lokaler Zusammenbruch der Wellenfunktion), oder nicht?
Na bitte. So kennen wir sachbezogene Diskussion.

Das beobachtete Muster wird mittels Selbstinterferenz interpretiert (Kopenhagener Interpretation). Tatsächlich stand dem Lichtquant dafür der Doppelspalt im 3D-Raum zur verfügung. In einer anderen Raumdimension wurde nichts hinzugefügt.

Die Interferenz zeigt sich als beobachtungskonforme Interpretation. Wenn beide Wege gegangen werden können, und wenn bis zum Schirm nicht mal eine Teilmessung erfolgte, erhalten wir das Interferenzmuster. Ansonsten nicht, eine Detektierung erfolg für Spalt 1 oder für Spalt 2.

Sind beide Spalten Durchgangsverfügbar, interpretiere ich, dass das messbare Signal durch einen der Spalten geht, genau wie es konform zu Physiker-Aussagen ist.

Das Feld beschränkt sich nicht auf den beinahe Tunnel-Spalt. Die Selbstinterferenz erfolgt nur, wenn die beiden Spalten wie üblich sehr nah beieinander liegen. Feldanteile unterschreiten das Wirkungsquantum h, können via Messung nicht feststellbar sein. Ich schließe nicht aus, dass zwischen dem erfolgten Hauptdurchgang Feldteil-Durchgang auch durch den Nachbarspalt erfolgt und daraufhin Interferenz erfolgte. Der Zusamenhang ist klar und naheliegend. Das Streifenmuster deutet darauf hin, dass die Besonderheit zwischen den beiden Spalten geschah. Also kein Bruch zwischen Interpretation, Logik und Beobachtung. (Ich muss nicht das trotzige "basta" quietschen, das ist für Erwachsene, zumal bei Selbstverständnis nicht üblich.

Ich baue, sende aus, messe ausschließlich in der 3+1 Raumzeit. Nichts deutet auf ein Verlassen des Erfahrungsraumes hin. Tut es das doch, will das zumindest mal postulativ dargelegt werden.

Eine Erkennbarkeit der Erfahrungsraum-Verlassung hat noch niemand dargelegt oder gar begründet. Ohne das besteht keinerlei Diskussionsgrudlage neben der auf Kopenhagen abgestimmten Interpretation, welche ja mit der Beobachtung konform geht. Genau die Interpretation erscheint mit minimal, logisch und richtig zu sein.

Wer anderes annimmt, es ist Platz genug, das in cultura darzulegen.

Gruß Uranor
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  #102  
Alt 09.02.08, 16:33
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Hi
Sorry. Rechtschreibfehler korrigiert.
@Marco
Zitat:
erst wetterst du gegen Ockhams Rasiermesser, dann wiedersprichst du dir, indem du die VWT deswegen favorisierst, weil sie die einfachste Erklärung der Quantenmechanik ist.
Gebe ich dir recht. Das koennte so rueberkommen.Aber ich favorisiere die VWT nicht wegen Ockhams Messer, sondern weil die Heim Theorie eine solche ist.
Am besten sollte man dieses Sparsamkeitsargument gar nicht verwenden. Die riesige Anzahl von Elementarteilchen im Universum ist auch nicht gerade sparsam. Und die Astrophysiker diskutieren noch andere Typen von Multiversen, die sicherlich nicht Ockhams Messer entsprechen.
Mir erscheint es willkuerlich, dass dieses Argument bei der Bohmschen Mechanik oder der String Theorie nicht erwaehnt wird. Eben nur bei der VWT.
Gibt es ueberhaupt einen Fall in dem eine Theorie nach diesem Lotterieprinzip bevorzugt oder abgeleht wurde ?

Ansonsten muss man sich einen VW Raum gar nicht als einen geometrischen 4 D Raum vorstellen. Die zusaetzlichen Dimensionen sind ja zeitartig. Damit hat man ein Hilfsmittel fuer die Vorstellung. Und daher auch meine (wohl vergeblichen) Analogien zur Zeit.

Na einmal versuche ich es noch:

Die Zeit darf es wegen Ockhams Rasiermesser naemlich gar nicht geben.
Die Natur stellt uns zu jedem Zeitpunkt ein komplett anderes Universum zur Verfuegung. Und sieht man von einer Quasntisierung ab sind das immerhin unendlich viele. Ein viel zu grosser Aufwand ...
...wuerden statische Wesen argumentieren.

Es gibt auch ein Zitat eines Physikers in der er sich darueber wundert dass so ein Atom vor allem eines ist : Leer
Eine ziemliche Platzverschwendung der Natur. Hat jemand das Zitat gerade parat ?

Gleiches koennte man auch uber den Weltraum behaupten. Da ist auch vor allem ; Nichts.
Riesige Abstaende, nur damit irgendwelche Planeten ungestoert um ihre Sonne kreisen koennen.
Auch eine grosse Platzverschwendung

@Uranor
Und wie erklaerst du dir den Tunneleffekt im 4 D Raum ?

@rafiti
Das mit dem Radiergummi war nicht so zu verstehen, dass der in eine Paralellwelt wandert und wir von dort eine Portion Energie geliefert bekommen :-)
In der Heim Therie laesst sich der Massendefekt jedoch anhand der Zusaetzlichen Dimensionen x5,x6 wenigstens grob veranschaulichen. Wobei dort alle Teilchen Geometrien des 6D Raumes sind.

Ge?ndert von richy (09.02.08 um 17:06 Uhr)
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  #103  
Alt 09.02.08, 16:42
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Es interferiert wirklich mit sich selbst; mit seiner anderen physikalischen 'Möglichkeit', die den anderen Weg genommen hat. Diese ist für sich alleine nicht meßbar, da per Definition in einem anderen Raumzeit-Strang.
Hi Hermes,

Nicht messbar = nicht falsifizierbar. Die Natur kann sich durchaus so verhalten, wie es die VWT beschreibt. Aber was kann der Nutzen dieser Interpretation sein, die viele Welten annimmt, wir aber leider immer nur eine Welt erfahren können? Schön. Man kann den unbeliebten Kollaps der Wellenfunktion mit neuen Worten wie "Vielen Welten" oder auch alten Worten wie "Selbstinterferenz", aus der Welt schaffen. Man hat damit aber nur eine weitere mögliche (und vielleicht auch bessere) Interpretation der Wellenfunktion geschaffen. Neue physikalische Gesetze ergeben sich daraus aber nicht. Ausser, dass nun Leute solch absurde (meine Meinung) Theorien, wie morphologische Felder in Betracht ziehen.
Philosphisch gesehen hat die VWT durchaus seine Berechtigung und gibt uns eine mögliche und gute Vorstellung unserer Welt. Aber was die Physik angeht, ist es einerlei, ob man jetzt an einen Kollaps der Wellenfunktion glaubt oder an Viele Welten. Die VWT steht im Einklang mit der QT. Aus ihr ergeben sich weder bessere noch andere Vorhersagen experimenteller Beobachtungen. Das wurde hier schon oft gesagt, aber anscheinend kann man es nicht oft genug erwähnen.

Zitat:
Hat dieses 'Selbstinterferieren' (ohne Viele Welten) überhaupt irgendeine Grundlage auf Formelebene oder ist das eben das neue Postulat?
Der als alternative zu V-W angenommene Kollaps der Wellenfunktion scheidet hier wohl aus als Erklärung. Obwohl die Kopenhagener Deutung nicht konsistent (dh. 'biegsame' Logik) ist, kann sie diesen Versuch nicht erklären.
Natürlich ist der Kollaps der Wellenfunktion in der Kopenhagener Deutung eine Ad-hoc Annahme. Aber keine Ad-hoc Annahme ist, dass unser Verständnis (unter Voraussetzung der Falsifizierbarkeit) dessen, was genau bei einer Messung passiert, regelrecht kollabiert. Ist leider so.
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Ge?ndert von Lorenzy (09.02.08 um 16:47 Uhr)
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  #104  
Alt 09.02.08, 16:56
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Es ging hier aber nicht um den Doppelspalt-Versuch, sondern um das Experiment mit dem Beamsplitter.
Lest Euch den Versuchsaufbau durch.

Wenn Selbstinterferenz, eine Erklärung für den Beamsplitter-Versuch sein soll, wieso ist es von Bedeutung, daß auch der Spiegel, an dem das Photon niemals angekommen ist im Versuch mit aufgestellt ist?
Fehlt dieser kommt das Photon auch nicht in der Hälfte der Versuchsdurchläufe zurück zum Ausgangspunkt.
Gäbe es eine Selbstinterferenz im Sinne der Kopenhagener Deutung, würde die auch eintreten, wenn der Spiegel, auf den das Photon nicht auftrifft nicht aufgestellt wäre.

Was ist an der Kopenhagener Deutung nicht konsistent?
Die Postulierung eines Zusammenbruchs der Wellenfunktion. Der taucht nirgends auf, und man sagt tatsächlich einfach nur "So siehts aus", ohne jede Entsprechung in Mathematik oder Physik. Und schränkt auch die Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung damit ein, die aber enorm erfolgreiche Vorhersagen zu machen scheint.

Das Meßergebnis ist in der Gleichung eines von vielen, das durch nichts hervorgehoben wird zu den anderen Lösungen. Wieso sollten diese also nicht dieselbe physikalische, materielle Realität haben?

Lorenzy, es ist für den Bauern auf dem Feld gleich, ob sich die Erde um die Sonne dreht oder andersherum.
Einem Wissen-schaftler (=schafft Wissen) nicht, um mit Gandalf zu sprechen.
Tatsächlich relativiert eine Viele-Welten-Erklärung all zu 'nüchterne', alltägliche Vorstellungen der Wirklichkeit und ermöglicht neue Betrachtungsweisen von vielen, was als 'esoterisch' abgetan wird, ohne mich da selbst zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen.

Eine V-W-Erklärung ist ein Verständnis, was bei der Quantenmechanik wirklich vor sich geht.
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  #105  
Alt 09.02.08, 17:20
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richy richy ist offline
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Hi
Zu den morphogenen Feldern.
Die sind natuerlich noch abenteuerlicher wie die Vorgaenge beim Spaltversuch.
Wobei: Auch nicht abenteuerlicher, dass aus einem Samenkorn ein Bund Petersilie waechst.Dass es scheinbar eine Evolution gibt.
Dass eine Universitaet weltweit physikalische Zufallsgeneratoren verteilt um damit nach einem kollektiven Bewusstsein zu suchen hat mich selbst erstaunt.
Noch mehr natuerlich, dass es z.B beim Anschlag auf die Twin Towers eine signifikante Abweichung gab.
Wissenschaftler haben das gemessen. Keine Esoteriker.
Ich hatte dazu hier schon Links reingestellt. Kann ich gerne nochmals tun.
Wobei diese morphogenen Felder etwas mit dem Informationsbegriff zu tun haben. Der meiner Meinung nach noch nicht vollstaendig geklaert ist.
Und hier meine ich sogar niemals vollstaendig geklaert werden kann.
Eben die Unvollstaendigkeit die Goedel vorhersagt.
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  #106  
Alt 09.02.08, 17:26
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Lorenzy, es ist für den Bauern auf dem Feld gleich, ob sich die Erde um die Sonne dreht oder andersherum.
Einem Wissen-schaftler (=schafft Wissen) nicht, um mit Gandalf zu sprechen.
Und soll es den Wissenschaftlern nun gleichgültig sein, ob eine Theorie falsifizierbar ist oder nicht? Muss eine Theorie nun einfach nur noch konsistent sein und gut ist?

Zitat:
Tatsächlich relativiert eine Viele-Welten-Erklärung all zu 'nüchterne', alltägliche Vorstellungen der Wirklichkeit und ermöglicht neue Betrachtungsweisen von vielen, was als 'esoterisch' abgetan wird, ohne mich da selbst zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen.
Weshalb solltest du dich als VWT'ler nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen? Morphologische Felder stehen doch im Einklang mit der VWT. Was hält dich also davon ab? Und genau darin, sehe ich das Problem dieser Theorie.
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Ge?ndert von Lorenzy (09.02.08 um 17:35 Uhr)
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  #107  
Alt 09.02.08, 17:29
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Dass eine Universitaet weltweit physikalische Zufallsgeneratoren verteilt um damit nach einem kollektiven Bewusstsein zu suchen hat mich selbst erstaunt.
Noch mehr natuerlich, dass es z.B beim Anschlag auf die Twin Towers eine signifikante Abweichung gab.
Wissenschaftler haben das gemessen. Keine Esoteriker.
Ich hatte dazu hier schon Links reingestellt. Kann ich gerne nochmals tun.
Ja, bitte. Link nochmals posten.
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  #108  
Alt 09.02.08, 17:41
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Ich weiß nicht was ich konkret von morphogenetischen Feldern halten soll.
Prinzipiell stört es mich nicht, daß aus der V-W-Erklärung auch noch ganz andere Dinge, die man für 'esoterisch' hält erklärbar werden, im Gegenteil.
Das sind aber die Aufbauten, und die sind längst nicht so grundlegend und standfest wie überhaupt erst einmal das 'mechanische' (-->'Quantenmechanik') zu verstehen bzw erläutern.
Prinzipiell halte ich vieles für denkbar, aber so sicher wie die 'Mechanik' an sich ist das nicht, also bleibe ich bei den Grundlagen.

@richy:
Wir sind wahrscheinlich weitgehend aus derselben Richtung mit unseren Anschauungen, aber etwas wie den 9-11 damit in Verbindung zu bringen, dürfte auch schnell aufs Glatteis führen.
Diesen Punkt würde ich nicht verteidigen wollen...
Ansonsten haben Deine Beiträge Tiefgang, Substanz und auch oft Humor..(-->Viele Welten=Käse-->Stringtheorien Kubikkäse )

Ok Lorenzy, die Falsifizierbarkeit.
Wie gesagt:
Beim Beam-Splitter-Experiment hast Du eine meßbare Interferenz.
Ich habe immer noch keine andere Erklärung dazu gehört, wieso es wichtig ist, das immer beide Spiegel aufgestellt sind.

Ge?ndert von Hermes (09.02.08 um 17:52 Uhr)
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  #109  
Alt 09.02.08, 17:57
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richy richy ist offline
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Ich weiss es duerfte eigentlich nicht sein :
Und morphogene Felder werden als Pseudowissenschaftlich eigenstuft :
http://www.m-tec.ag/dasneueste.asp?lang=de
http://noosphere.princeton.edu/
Hier hatte ich nen Merkzettel dazu geschrieben
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=374
Hier die Sheldrake Seite
http://www.sheldrake.org/deutsche/morfeld.html

Das Ebner und Schuerch Experiment hab ich leider nur auf einer Esoterikseite gefunden:
Wie bastle ich mir einen Dinosaurier :
http://www.rafoeg.de/index.php/seite...iba_Geigy.html

Und ueberhaupt tummelt sich unter dem Stichwort jede Menge Esoterik oder Abzocke wie bei der Global Scaling Truppe.

Diese Felder sind auch keine Folgerung der VWT.
Erklaerbar waeren sie eventuell durch Heims VWT. Diese umfasst auch abstrakte Begriffe wie "Informaton".

@Hermes
Der Hammer ist , dass bei diesem Versuch die Abweichung auch noch vor dem Ereignis eintrat. Man koennte fast meinen das ganze ist ein Aprilscherz.
Oder wir sind schon in eine Parallelwelt abgewandert :-)

Ge?ndert von richy (09.02.08 um 19:02 Uhr)
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  #110  
Alt 09.02.08, 18:37
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Standard AW: Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

Hi!

Lorenzy:
Zitat:
Und soll es den Wissenschaftlern nun gleichgültig sein, ob eine Theorie falsifizierbar ist oder nicht? Muss eine Theorie nun einfach nur noch konsistent sein und gut ist?
Das ist tatsächlich 'das Kernproblem' (mich wundert immer nur das es regelmäßig 10 Seiten braucht bis die persönlichen Animositäten geklärt sind, um zu diesem zentralen Punkt zu kommen, von dem man weiter aufbauen kann)

Ich habe jetzt gerade nicht mehr viel Zeit, aber - D. Deutsch meint z.B. hierzu: Ja! - Wir sollten eine Theorie (wieder) mehr nach ihrem 'Erklärungswert' (ihrer Widerspruchsfreiheit) beurteilen, an einem Punkt an dem keine Falsifikation stattfinden kann. (Wiederum analog Galileo Galilei, der zu damaligen Zeitpunkt auch keine Falsifikation für das heliozentrische Weltbild darlegen konnte)

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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