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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 23.09.20, 23:10
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wenn das so ist, dann frage ich mich schon, welcher Physiker die realistische Interpretation ernst nimmt, wenn er die Kröte schlucken muss, dass ein instantanes Zusammenziehen von etwas real Existierendem unphysikalische ist.

Diese Problematik gibt es bei der epistemischen Deutung a la Zeilinger erst gar nicht.
Zu deinem Schlusssatz: diese sogenannte “Deutung” erklärt erst mal gar nichts. Sie ist eher ein Verzicht auf eine Deutung und besteht im Wesentlichen aus dem Ausblenden einiger zentraler Fragestellungen - siehe die Zitate oben.

Das heißt nicht, dass diese Vorgehensweise nicht funktioniert.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Dazu gibt es verschiedene Schulen:
  • die einen lehnen diese realistische Interpretation ab,
  • andere akzeptieren sie, d.h. (1) und lehnen lediglich den Kollaps (2) ab,
  • wieder andere ...
  • Die Ablehnung realistischer Interpretation erfolgt heute cleverer als bei “Kopenhagen”; diese wurde nie wirklich als schlüssige Interpretation zusammengefasst. Man ist sich heute der logischen Defizite bewusst und formuliert deutlich klarere Ansätze.
  • Ich denke, es gibt niemanden mehr, der sich ernsthaft mit der Thematik befasst und der den Kollaps im Kontext der Quantenmechanik noch realistisch interpretiert. Heute lehnen praktisch alle, die eine realistische Deutung anstreben, den Kollaps ab. Und dabei hat inzwischen sicher Everett’s Interpretation die Nase vorn - minimales Axiomensystem, konservativer Ansatz, heute naheliegend aufgrund der Dekohärenz, kein Kollaps, das Unsichtbarwerden der Superpositionen kann dennoch erklärt werden, die QM beschreibt unmittelbar auch Messung und Beobachter, anwendbar auf Quantenfeldtheorie und Quantenkosmologie ... das größte Manko sind sicher die bizarr-anmutenden Schlussfolgerungen. Dennoch, die Bohmsche Mechanik kann da nicht mithalten.
  • Es gibt auch einige (wenige) Physiker, die die Quantenmechanik explizit um einen tatsächlichen realen Kollaps erweitern möchten; dabei handelt es sich dann um eigenständige Theorien mit einem modifizierten Formalismus: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Obje...ollapse_theory
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

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  #32  
Alt 24.09.20, 09:54
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
...[*]Es gibt auch einige (wenige) Physiker, die die Quantenmechanik explizit um einen tatsächlichen realen Kollaps erweitern möchten; dabei handelt es sich dann um eigenständige Theorien mit einem modifizierten Formalismus: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Obje...ollapse_theory[/LIST]
Diese Ansätze scheinen doch nicht wirklich überzeugend, denn sie vertragen sich nicht mit der Speziellen Relativität. Ein instantaner Kollaps ist eben nicht relativistisch kovariant.
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  #33  
Alt 24.09.20, 11:29
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Diese Ansätze scheinen doch nicht wirklich überzeugend, denn sie vertragen sich nicht mit der Speziellen Relativität. Ein instantaner Kollaps ist eben nicht relativistisch kovariant.
Die Ansätze sind - so wie die Bohmsche Mechanik - m.E. an vielen Stellen so limitiert, dass es sich nicht lohnt, einzelne Limitierungen im Detail zu betrachten.

Der Wert der Bohmsche Mechanik besteht nicht darin, was sie selbst konkret leistet, sondern darin, das Dogma "Kopenhagen" aufgebrochen zu haben. Das ist auch der Werdegang von Bohm selbst; er hatte vorher noch ein Buch im "Geiste Kopenhagen" geschrieben.
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  #34  
Alt 25.09.20, 17:27
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Kollaps einer Wellenfunktion ist natürlich Nonsens und das weiß man seit Max Born (Nobelpreis 1954) der die Wellenfunktion (Quadrat davon) als Wahrscheinlichkeitsverteilung erkannt und interpretiert hat.
Die Idee dazu stamm übrigens von Einstein.

Seither spricht man nicht mehr vom Kollaps sondern vom Eintreten eines Ereignisses (z.B. Ortsmessung) dessen Wahrscheilichkeit nach einer Verteilungsfunktion gegeben ist.

Damit ist die Vorstellung vom Wellenkollaps und die damit verbundenen Irritation vom Tisch.
Also längst alles erledigt und abgehakt.
Das ist einfach nur Quatsch!
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  #35  
Alt 25.09.20, 18:27
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soon soon ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Kollaps einer Wellenfunktion ist natürlich Nonsens und das weiß man seit Max Born (Nobelpreis 1954) der die Wellenfunktion (Quadrat davon) als Wahrscheinlichkeitsverteilung erkannt und interpretiert hat.
Die Idee dazu stamm übrigens von Einstein.

Seither spricht man nicht mehr vom Kollaps sondern vom Eintreten eines Ereignisses (z.B. Ortsmessung) dessen Wahrscheilichkeit nach einer Verteilungsfunktion gegeben ist.
Sowas kann man nicht hinschreiben ohne Referenzen anzugeben, mMn.
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  #36  
Alt 25.09.20, 19:00
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Sowas kann man hinschreiben ohne Referenzen anzugeben.
Zu "meiner Zeit" hieß das noch nicht-lokale Reduktion der Zustandsfunktion; "Kollaps" kam wohl mehr aus der angelsächsischen Literatur.

Diese Begriffe - v.a. "Kollaps" - sind immer noch in Verwendung.
"Eintreten eines Ereignisses" ist doch viel zu allgemein, und nichts, was die Kopenhagener Deutung ausmacht.
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  #37  
Alt 25.09.20, 19:05
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Kollaps einer Wellenfunktion ist natürlich Nonsens und das weiß man seit Max Born (Nobelpreis 1954) der die Wellenfunktion (Quadrat davon) als Wahrscheinlichkeitsverteilung erkannt und interpretiert hat.
Die Idee dazu stamm übrigens von Einstein.
...
Soll das ein Witz sein?
Einstein war bekanntlich ein Gegner der Wahrscheinlichkeits-Interpretation der Quantenmechanik: "Gott würfelt nicht".
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  #38  
Alt 26.09.20, 00:17
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Soll das ein Witz sein?
Einstein war bekanntlich ein Gegner der Wahrscheinlichkeits-Interpretation der Quantenmechanik: "Gott würfelt nicht".
Einstein war eher Gegner der nicht-Lokalität denn einer Wahrscheinlichkeits-Interpretation; Fan war er von keiner der beiden ;-)
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  #39  
Alt 26.09.20, 01:55
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soon soon ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Sorry, ich hatte oben 'nicht' vergessen (zuviel Bier) und wollte nur Quellenangaben zu den Behauptungen erfahren.


Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Soll das ein Witz sein?
Einstein war bekanntlich ein Gegner der Wahrscheinlichkeits-Interpretation der Quantenmechanik: "Gott würfelt nicht".
Erkennen, dass die Quantenmechanik Wahrscheinlichkeiten liefert und Determinist sein widerspricht sich mMn nicht, sondern weist eigentlich nur auf die Einsicht hin, dass die Quantenmechanik nicht alle Fragen beantwortet.
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  #40  
Alt 26.09.20, 08:21
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Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Erkennen, dass die Quantenmechanik Wahrscheinlichkeiten liefert und Determinist sein widerspricht sich mMn nicht, sondern weist eigentlich nur auf die Einsicht hin, dass die Quantenmechanik nicht alle Fragen beantwortet.
Und genau das war das EPR-Argument: da nach Messung an einem Teilchen (eines verschränkten Paares) Ort und Impuls des anderen Teilchens beliebig scharf bestimmt (berechnet) werden können, sind diese beiden Größen für das zweite Teilchen Bestandteile einer objektiven Realität. Da jedoch die Quantenmechanik letzteres in ihrem Formalismus nicht abbildet, ist sie notwendigerweise unvollständig (bzgl. dieser objektiven Realität).

Das Argument ist im Kern nicht gegen eine Wahrscheinlichkeitsinterpretation oder
die Unschärfenrelation gerichtet. Das war ein grundlegendes Missverständnis von Bohr et al., die nicht “realistisch” dachten.

https://journals.aps.org/pr/pdf/10.1103/PhysRev.47.777
Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality Be Considered Complete?
A. Einstein, B. Podolsky, and N. Rosen
Phys. Rev. 47, 777 – Published 15 May 1935
ABSTRACT
In a complete theory there is an element corresponding to each element of reality. A sufficient condition for the reality of a physical quantity is the possibility of predicting it with certainty, without disturbing the system. In quantum mechanics in the case of two physical quantities described by non-commuting operators, the knowledge of one precludes the knowledge of the other. Then either (1) the description of reality given by the wave function in quantum mechanics is not complete or (2) these two quantities cannot have simultaneous reality. Consideration of the problem of making predictions concerning a system on the basis of measurements made on another system that had previously interacted with it leads to the result that if (1) is false then (2) is also false. One is thus led to conclude that the description of reality as given by a wave function is not complete.
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doppelspaltexperiment, wellenfunktion

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