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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #31  
Alt 25.06.15, 11:02
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wenn die QM zur Realität überhaupt nicht isomorph ist, dann stellt sich die Frage erst recht.
Ich denke, ob sich die Frage "warum die QM trotzdem die Realität korrekt beschreibt" tatsächlich stellt, hängt von der Sichtweise ab. Man kann ja mit der Aussage, daß die QM die Realität korrekt beschreibt, auch schlicht zufrieden sein. Bekanntlich führen "Warum-Fragen" schnell in philosophische Gewässer.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Positivisten sind glücklich über den Schweinebraten. Platonisten sind zuerst glücklich über den Schweinebraten, aber sie fragen sich anschließend noch, wie zur Hölle das funktionieren konnte - und warum.
und beschließen, sich beim nächsten mal doch lieber ein Schäufele zu bestellen.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #32  
Alt 25.06.15, 11:33
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich denke, ob sich die Frage "warum die QM trotzdem die Realität korrekt beschreibt" tatsächlich stellt, hängt von der Sichtweise ab. Man kann ja mit der Aussage, daß die QM die Realität korrekt beschreibt, auch schlicht zufrieden sein. Bekanntlich führen "Warum-Fragen" schnell in philosophische Gewässer.
Ja, natürlich ist das Philosophie. Ein Großteil der Fragestellungen zu Interpretation und Bedeutung der QM ist Philosophie.

Wenn ich ehrlich sein soll, glaube ich niemendem, der behauptet, Positivist zu sein und daher diese Fragen nicht stellen zu wollen. Er ist unehrlich zu sich selbst.

Zitat:
Zitat von Bruce Nielson
I previously considered the advantages of Scientific Realism vs. Positivism. Both have pros and cons, but Scientific Realism is the clear winner when it comes to generating new conjectures and theories. If one were to solely believe in Positivism one would never actually believe in their own theories enough to think up new questions/problems to solve and test. The end result would be the stagnation of science.
http://www.millennialstar.org/stephe...of-positivism/
http://www.nytimes.com/2012/06/10/op...ophy.html?_r=0

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
... und beschließen, sich beim nächsten mal doch lieber ein Schäufele zu bestellen.
Du scheinst dich da auszukennen. Wo bist du den so grob zu lokalisieren?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #33  
Alt 26.06.15, 11:13
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
http://www.millennialstar.org/stephe...of-positivism/
http://www.nytimes.com/2012/06/10/op...ophy.html?_r=0


Du scheinst dich da auszukennen. Wo bist du den so grob zu lokalisieren?
Seit längerer Zeit Rhld Pfalz, aber jemand, der mir sehr vertraut ist, kommt aus Schwabach.

Danke für die beiden Artikel. Wenn ich an Demokrit denke, scheinen sich Platonismus und Positivismus nicht gegenseitig auszuschließen und erscheint das eine als Ideenspender und das andere als Ideenverwerter. Aber vielleicht greift das zu kurz. Ich habe mich damit nicht beschäftigt.

Übrigens hat sich kürzlich Chalnoth, Dir vermutlich ein Begriff aus PhysicsForums, zur MWI bekannt. Sinngemäß, nachdem er sich mit einigen Arbeiten von Deutsch beschäftigt hätte, bliebe ihm nun keine andere Wahl. Was er damit konkret meinte, weiß ich nicht.
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  #34  
Alt 26.06.15, 13:27
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Übrigens hat sich kürzlich Chalnoth, Dir vermutlich ein Begriff aus PhysicsForums, zur MWI bekannt. Sinngemäß, nachdem er sich mit einigen Arbeiten von Deutsch beschäftigt hätte, bliebe ihm nun keine andere Wahl. Was er damit konkret meinte, weiß ich nicht.
Ja, ich kenne Chalnoth.

Ich hatte dort schon längere Diskussionen zur MWI und bin letztlich auch auf die Linie eingeschwenkt, dass es sich dabei um die momentan bestmögliche Interpretation handelt, auch wenn ich noch subtile Probnleme sehe (die auch in meinem mangelnden Verständnis begründet sein mögen). Deutsch habe ich nicht gelesen, jedoch u.a. Artikel von Zeh und Wallace (Zeh ist für mich leider irgendwie unklar; ich habe mal länger mit ihm diskutiert und immer das Gefühl gehabt, ich versteh's immer noich nicht ...)

Jedenfalls halte ich von folgenden Lösung nichts:
Ignorieren = Schnauze halten und rechnen.
Positivismus: warum funkrioniert die QM, wenn der Formalismus der QM NICHTS mit der Realität zu tun haben muss?
deBroglie-Bohm: erst wenn ich eine funktionierende relativistische Quantenfeldtheorie

Ich sehe einen Einwand gegen die VWI bzw. einen unklaren Punkt, den können wir ja demnächst mal diskutieren.
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Ge?ndert von TomS (26.06.15 um 13:29 Uhr)
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  #35  
Alt 26.06.15, 17:28
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Positivismus: warum funkrioniert die QM, wenn der Formalismus der QM NICHTS mit der Realität zu tun haben muss?
Für einen Laien wie mich erschließt sich der Gegensatz zwischen der Auffassung von Heisenberg und Schrödinger am besten durch das folgende Limerick, das im ’Scientific American’ erschienen ist:

Zitat:
Schrödinger said that a cat
Is alive, or it’s dead, and that’s that.
But Heisenberg said,
"It’s alive and it’s dead,
and its state can be seen as a stat."
(stat = Kürzel für statistics)

Und dieser Gegensatz ist bis heute vorhanden, weil der Wellenfunktion eine 'ontische' Bedeutung zugesprochen wird, so wie es Schrödinger getan hat. Ich denke, bei denen, die der Wellenfunktion eine 'ontische' Bedeutung zusprechen, legt die Beweislast und nicht bei den anderen, wie z.B bei Zeilinger.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #36  
Alt 26.06.15, 17:54
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Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Ich denke, bei denen, die der Wellenfunktion eine 'ontische' Bedeutung zusprechen, legt die Beweislast und nicht bei den anderen, wie z.B bei Zeilinger.
Das ist schon erstaunlich, den das gilt für keine physikalische Theorie sonst.

Nochmal: "ontisch" bedeutet nicht, dass der Quantenzustand Realität ist, sondern dass der Quantenzustand gewisse Aspekte der Realität strukturell "treu" bzw. "isomorph" darstellt.

1) Was würde eine Abkehr von dieser Position bedeuten? Dass der Quantenzustand keine Aspekte der Realität strukturell "treu" bzw. "isomorph" darstellt. Wenn das so ist, dann bleibt völlig unklar, wieso er die in der Realität wahrgenommenen experimentellen Ergebnisse dennoch "korrekt" beschreibt.

2) Bereits diese Haltung führt zur Viele-Welten-Interpretation. Aber diese Haltung ist in jeder anderen Theorie unumstritten. Sie in der QM aufzugeben ist kein Rückzug auf gesicherte Positionen sondern Vogel-Strauß-Mentalität.

3) Eine rein statistische Interpretation ist dasselbe - Vogel-Strauß-Mentalität. Die Thermodynamik und die statistische Mechanik sind nicht fundamtenal, im Gegensatz zur QM (QFT).

Ich denke, die Beweislast liegt bei denen, die den Kopf in den Sand stecken, weil nicht sein kann was nicht sein darf.
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  #37  
Alt 26.06.15, 18:37
Sebastian Hauk Sebastian Hauk ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die Thermodynamik und die statistische Mechanik sind nicht fundamtenal,
Die Thermodynamik ist fundamental. Außer es gibt hier den Gegenbeweis.
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  #38  
Alt 26.06.15, 19:32
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von Sebastian Hauk Beitrag anzeigen
Die Thermodynamik ist fundamental. Außer es gibt hier den Gegenbeweis.
Die Thermodynamik arbeitet mit makroskopischen, thermodynamischen Größen, die sich auf mikroskopische Freiheitsgrade zurückführen lassen.

Bsp. Zustandssumme:

Z = tr exp(-ßH)

Links steht die thermodynamische Zustandssumme Z.
Rechts steht die Spur über den Dichteoperator; dieser wird ausgedrückt durch einen Hamiltonoperator, der von mikroskpischen Freiheitsgraden abhängt.

D.h. man kann thermodynamsiche Größen wie Z auf Größen der statistischen Mechanik wier den Dichteoperator zurückführen; und diese wiederum auf mikroskopische Freiheitsgrade.
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  #39  
Alt 27.06.15, 15:09
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Nochmal: "ontisch" bedeutet nicht, dass der Quantenzustand Realität ist, sondern dass der Quantenzustand gewisse Aspekte der Realität strukturell "treu" bzw. "isomorph" darstellt.

1) Was würde eine Abkehr von dieser Position bedeuten? Dass der Quantenzustand keine Aspekte der Realität strukturell "treu" bzw. "isomorph" darstellt. Wenn das so ist, dann bleibt völlig unklar, wieso er die in der Realität wahrgenommenen experimentellen Ergebnisse dennoch "korrekt" beschreibt.
Mir ist nicht klar, was Du mit "Aspekte der Realität" meinst.
Was spricht dagegen zu sagen, real ist der durch die Messung festgelegte Eigenzustand. Dieser ist vor der Messung nicht real, das Teilchen hat vor der Messung keine definierten Eigenschaften. Der Quantenzustand (vor der Messung) ist ein mathematisches Objekt, das die Wahrscheinlichkeiten für zu Messwerten gehörende Eigenzustände enthält. Falls Du diese Information über mögliche Eigenzustände als Aspekt der Realität bezeichnest, sehe ich den ontischen Hintergrund nicht. Dieser wird häufig mit einer sich im Raum physikalisch real ausbreitenden Welle identifiziert.
Möglicherweise ist aber meine Sicht durch zu viel Sand behindert.
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Ge?ndert von Timm (27.06.15 um 15:37 Uhr)
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  #40  
Alt 27.06.15, 15:48
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Wenn du eine Mssung (die nichts anderes ist als eine Wechselwirkung nach den Gesetzen der Quantenmechanik!) als Präparation bezeichnest, die eine Eigenzustand hervorbringt, den du als 'Aspekt der Realität' und damit 'ontisch' auffasst, warum ist dann der Quantenzustand vor der Messung nicht ebenfalls 'ontisch', obwohl er evtl. kein Eigenzustand ist (er könnte einer sein, evtl. als Resultat einer anderen Messung, und damit ebenfalls 'ontisch').

Rein logisch gesehen ist der Quantenzustand m.E. entweder immer ontisch, oder nie. Jedenfalls nicht nur manchmal.

Es ist auch ein Unterschied, ob die den Zustand oder die Obsevablen als ontisch bezeichnest. Letztere sind (gemäß KI etc.) vor der Messung wohl nicht ontisch, evtl. jedoch danach, wenn sie einen festen Wert haben. Für den Zustand ändert sich dagegen nichts.

Ich bin auch nicht der Meinung, das man direkt die Wellenfunktion betrachten sollte; fundamental ist der Quantenzstand |u>, nicht die Wellenfuktion u(x) = <x|u>.
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Ge?ndert von TomS (27.06.15 um 15:50 Uhr)
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