Alter und Expansion des Universums

[Gandalf]

Zitat von Lorenzy

Die experimentelle Physik. Wenn ein Modell in der Lage ist einen Vorgang zu beschreiben und diese Beschreibung richtige Vorhersagen erlaubt, dann hat das Modell seinen Zweck erfüllt und es ist sinnvoll (im Sinne der Experimente resp. der technischen Entwicklung).
.

... da wir schon an versch. Stellen 'Emergenzen' angesprochen haben, - sehe ich hier ebenfalls ein gewisses "Henne-Ei-Problem": Wie werden Modelle aufgestellt (oder 'wer' stellt die auf)?

[Sino]

Bin auch gerade wieder auf dieses Dilemma gestossen, obwohl ich mal dachte, ich hätte es verstanden.
Mein Gedanke war ähnlich. Ich hab an die Hintergrundstrahlung gedacht, die sich angeblich ca. 300.000 Jahre nach dem Urknall ausgekoppelt hat und seit dem praktisch ungehindert durchs All fliegt. Das Licht muss dann ja 13,7 Mrd Jahre alt sein und eine Entfernung von 13,7 Mrd LJ zurückgelegt haben.
Der Punkt, wo es ausgesendet wurde, wäre jetzt 13,7 Mrd Lichtjahre weit weg, wenn es keine Expansion gegeben hätte.
Nun gabs aber eine Expansion, also war der Punkt der Aussendung uns damals viel näher. Damit das ganze zusammenpasst, muss der Weg, den das Photon vor sich hatte, natürlich schon extrem schnell expandiert sein, so dass das Photon kaum gegen die Expansion Boden gut machen konnte. Sonst hätte es uns ja schon früher erreicht.

Aber wie die Expansionskurve genau aussehen muss, da hakts dann ja auch bei mir, weil Hubblekonstante zeitabhängig ist, das Photon Boden gut macht, aber wieviel Boden es gutmacht pro Zeiteinheit, hängt davon ab, wie gross die Hubblekonstante zu dem Zeitpunkt ist und wieviel Weg es noch vor sich hat. ( Je weiter es noch muss, desto stärker wirkt sich die Hubblekonstante ja wegverlängernd aus. ) Dazu kommt dann ja noch, dass die Expansion den Zeitverlauf ja wohl auch noch beeinflusst.

Um da weiterzukommen, muss man wohl wirklich in die allgemeine Relativitätstheorie einsteigen und die Friedmann-Gleichungen verstehen.
Ich würds ja gerne, aber bis jetzt hab jeden Versuch recht schnell abgebrochen ...

edit:
Hmm, obwohl theoretisch kann das Licht das Universum ja auch mehrfach umrunden, bevor es detektiert wird. grübel

[behdahh]

Ja, so eine Expansionskurve zu sehen wäre echt interessant. Kenn jemand einen Link, wo's sowas gibt?
lg,
Behdahh

[SgtLiquid]

ich hab hier mal ne Frage..

wenn ich das richtig verstehe, wird die Expansion des universums durch die Rotverschiebung "beweisen"

was wäre nun wenn sich der Raum nicht ausdehnt, sondern die "Materie" zusammen zieht.
würde ich dann nicht auch diese Rotverschiebung festellen? mehr noch, würde das nicht die höhere Beschleunigung von weit entfernten Galaxien erklären?

mfg
S.G.

[Marco Polo]

Zitat von SgtLiquid

ich hab hier mal ne Frage..

wenn ich das richtig verstehe, wird die Expansion des universums durch die Rotverschiebung "beweisen"

was wäre nun wenn sich der Raum nicht ausdehnt, sondern die "Materie" zusammen zieht.
würde ich dann nicht auch diese Rotverschiebung festellen? mehr noch, würde das nicht die höhere Beschleunigung von weit entfernten Galaxien erklären?

Nein, es ergäbe sich dann eine Verschiebung zum blauen Ende des Spektrums hin. Die sogenannte Blauverschiebung.

Gruss, Marco Polo

[SgtLiquid]

Zitat von Marco Polo

Nein, es ergäbe sich dann eine Verschiebung zum blauen Ende des Spektrums hin. Die sogenannte Blauverschiebung.

Gruss, Marco Polo

warum?..

ich versuchs mal so...

nehmen wir einmal an ich hab zwei aufgeblasene Luftbalongs die ensprechend weit von ein ander entfernt sind. nun beginne ich die Luft aus beiden ballong gleich schnell bzw. langsam herrauszulasse. der Ballong schrumpft. ich als beobachter auf dem einen Balong könnte die größen veränderung nicht feststellen. da ich und auch meine Meßgeräte mitschrumpfen. auch würde der andere Ballong noch immer gleich groß erscheinen. da sich aber der Rand oder besser die Hülle der Ballongs sich dabei von einander entfernen, müsste ich doch genauso eine Rotverschiebung festellen, oder?

[Uli]

Ich denke, diese beiden Möglichkeiten wären physikalisch ununterscheidbar.

Uli

[Marco Polo]

Zitat von SgtLiquid

nehmen wir einmal an ich hab zwei aufgeblasene Luftbalongs die ensprechend weit von ein ander entfernt sind. nun beginne ich die Luft aus beiden ballong gleich schnell bzw. langsam herrauszulasse. der Ballong schrumpft. ich als beobachter auf dem einen Balong könnte die größen veränderung nicht feststellen. da ich und auch meine Meßgeräte mitschrumpfen. auch würde der andere Ballong noch immer gleich groß erscheinen. da sich aber der Rand oder besser die Hülle der Ballongs sich dabei von einander entfernen, müsste ich doch genauso eine Rotverschiebung festellen, oder?

"Balong" interessante Schreibweise.

Bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstehe. Was sollen denn die beiden Ballons repräsentieren? Jeweils eine Galaxie, oder gar ein ganzes Universum?

Und warum schrumpfen die Messgeräte? Bei der Expansion des Raumes werden die Messgeräte und auch ganze Galaxien auch nicht gedehnt. Es überwiegen lokal die Gravitation (bei Galaxien) und die Kernkräfte (beim Messgerät).

Gr. MP

[SgtLiquid]

Zitat von Marco Polo

"Balong" interessante Schreibweise.

Bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstehe. Was sollen denn die beiden Ballons repräsentieren? Jeweils eine Galaxie, oder gar ein ganzes Universum?

Und warum schrumpfen die Messgeräte? Bei der Expansion des Raumes werden die Messgeräte und auch ganze Galaxien auch nicht gedehnt. Es überwiegen lokal die Gravitation (bei Galaxien) und die Kernkräfte (beim Messgerät).

Gr. MP

mit dem Ballons symbolisiere ich in diesem beispiel Galaxien. ich gehe aber davon aus das die "schrumpfung" im Kleinensten von statten geht. erst bei entsprechender entfernung könnte ich dieses "schrumpfen" festellen.
da Gravitation und Wechselwirkung ja noch 'wirkt', würden nahe Teile auch einfach weiter "zusammen rücken".

und wie du schon sagst...
der RAUM dehnt sich und nicht die Materie.

bei mir zieht sich die Materie aber zusammen und würde somit ein ausdehnen des Raum's simulieren.

[Marco Polo]

Zitat von SgtLiquid

mit dem Ballons symbolisiere ich in diesem beispiel Galaxien. ich gehe aber davon aus das die "schrumpfung" im Kleinensten von statten geht. erst bei entsprechender entfernung könnte ich dieses "schrumpfen" festellen.
da Gravitation und Wechselwirkung ja noch 'wirkt', würden nahe Teile auch einfach weiter "zusammen rücken".

und wie du schon sagst...
der RAUM dehnt sich und nicht die Materie.

bei mir zieht sich die Materie aber zusammen und würde somit ein ausdehnen des Raum's simulieren.

Wenn dieser Effekt aber nur die Materie selbst betrifft, dann schrumpft dein Ballon (Galaxie) aber gar nicht, sondern nur die Teile (Sterne, Planeten) darin. Die Sterne und Planeten nähern sich dadurch ja nicht an, sondern werden nur kleiner.

Gr. MP