fossiliums Methode...

[richy]

Das Bild duerfte uebrigends aus einer Simulation stammen :
http://www.mpa-garching.mpg.de/mpa/p...um_Nov2006.pdf

[mermanview]

Hallo richy,

soweit ich das Phänomen der Voids verstanden habe, ist deren "Größe" auffällig im Verhältnis zur umgebenden Materie.

Es scheint auch hier eine Expansion stattzufinden, welche die Größenverhältnisse verzerrt.
Lesch nennt dieses Phänomen ein Kapitualtionsthema.

Ich habe nicht 'mal die Zeit herauszufinden, ob ich der Mathematik, welche diesen Themen zu Grunde liegt, gewachsen bin.

Insofern schlage mich als Laie inhaltlich und verbal durch die Themen, ich bin nicht sicher ob das immer ein Nachteil ist.

Tatsächlich fällt mir die Definitionsvielfalt und Mehrdeutigkeit vieler Grundbegriffe auf in den Antworten auf.

Zum Abschluss noch "einen" zum Begriff "Gegenwart":

Meine gegenwärtige Gemütsverfassung z.B. ist "müde", was an Arbeit und Uhrzeit liegt,
die Müdigkeit hält aber nicht schon seit dem Urknall an.
In einem der H-Atome, welches ich gerade ausgeatmet habe, lief allerdings noch 'ne muntere Party, das konnte ich deutlich hören.


morgenweiter,

Gruß Merman

[amc]

Zitat von mermanview

In einem der H-Atome, welches ich gerade ausgeatmet habe, lief allerdings noch 'ne muntere Party, das konnte ich deutlich hören.

Du atmest Wasserstoff aus? Ist das nicht gefährlich?

Naja gut, hast ja recht, bisschen was ist immer dabei

[amc]

Zitat von richy

Das Bild duerfte uebrigends aus einer Simulation stammen

Die in Garching machen sehr aufwändige Simulationen, die weltweit mit am aufwändigsten, hab ich gerad heute in ner Doku gehört. Meine Simon White arbeitet dort auch, oder? Naja, nicht so wichtig ...

Zitat von richy

Das sehe ich umgekehrt. Materie besteht aus Geometrien der Raumzeit.

Ja gut möglich. Wie du sicher gemerkt hast bin ich gegenüber der LQG nicht abgeneigt. Die ist sehr geometrisch. Allerdings würde ich eine Aussage: Alles ist Raumzeit, und Materie lediglich extrem gekrümmte Raumzeit - für zu einfach halten. Kenne mich natürlich nicht wiklich aus.

Eine quantisierte Raumzeit muss es schon sein, meiner Meinung nach. Und Krümmung ist dann auch nur, naja, in gewisser Weise existent. Die Kleinsteinheiten selbst können ja nicht gekrümmt sein ... Alles besteht aus, durch sich wandelnde Beziehungen strukturierte und geschaffene Kleinsteinheiten - So in etwa Stelle ich es mir vor. Was davon hier dann nun Materie, Raum und Zeit ist ... Und ob diese Kleinsteinheiten als materiell, geistig oder reine Information gesehen werden spielt, denke ich, dann auch keine Rolle. Ist auch nicht möglich dies zu beurteilen, macht auch wenig Sinn. Information wäre vielleicht doch am treffensten.

Was ich mir aber überhaupt nicht vorstellen kann, ist eine sich ausdehnende, oder wie auch immer seiende Raumzeit, ohne Materie. Das wollte ich mit der einen Aussage, die du zitiertest, ausdrücken.

[richy]

Eine quantisierte Raumzeit muss es schon sein, meiner Meinung nach.

Eine solche dient vor allem der besseren Vorstellung. Man kann die Quantisierungsgroesse gegen null streben lassen und dann hat man ein Kontinuum. Und leider unterscheidet sich beides im nichtlinearen Fall betraechtlich. Differenzen und Infinitesimalrechnung sind nicht voellig miteinander vereinbar. Und es ist auch klar. Die Frage ob Null und Unendlich auch physikalisch existieren ist fundamental.
Aufgrund dieser Frage bin ich ueberhaupt bei der QM gelandet. Wenn ich gewusst haette was dort abgeht ...

Allerdings würde ich eine Aussage: Alles ist Raumzeit, und Materie lediglich extrem gekrümmte Raumzeit - für zu einfach halten.

Wenn man eine Groesse (Materie) nicht erklaeren muss, sondern ableiten kann, so folgt man einem Grundprinzip der Wissenschaft. Ob sich die Natur an alle Grunprinzipien dr Wissenschaft haelt ist eine andere Sache Aber die ART zeigt, dass dieses geometrische Prinzip sehr weit fuehrt. Und die Natur scheint in ihren Grundprinzipien sehr sparsam. Die Dinge sind sich immer recht aehnlich. Dass die Grundprinzipien einfach sind bedeutet nicht, das die Ergebnisse einfach sind. z(k+1)=z^2(k)+C

Die Kleinsteinheiten selbst können ja nicht gekrümmt sein ...

Da bin ich ueberfragt. Kenne mich natürlich nicht wiklich aus :-) Der Gitterling waere ein Beispiel einer Raumzeitzelle. Der koennte auch ungekruemmt sein und die naechste Zelle baut man dann versetzt an.

Alles besteht aus, durch sich wandelnde Beziehungen strukturierte und geschaffene Kleinsteinheiten - So in etwa Stelle ich es mir vor.

Ich mir auch. Allerdings in mehreren zeitartigen Dimensionen. Ohne diese ergibt jede Kruemmung stets Gravitation. Und das waere meiner Meinung nach etwas zu wenig fuer ein allgemeines Konzept.

Was davon hier dann nun Materie, Raum und Zeit ist ...

Die ART gibt hier schonmal eine Vorgabe bezueglich Raum und Zeit. Benoetige ich beim Gummituchmodell ueberhaupt die Kugel ? In unserer Vorstellug schon, denn das kann ein Kilo Bananen sein oder eine Eisenkugel. Und das waere ein Unterschied.
Wenn wir jetzt Bananen und Eisenkugel durch Geonetrien einer mehrdimensionalen ART darstellen koennen benoetigen wir diese als Objekt selbst nicht mehr. Alles entspraeche einer hochkomlexen Wellenausbreitung auf diesem Raumzeit+mehr "Medium". (2 zusaetzliche Dimensionen scheinen schon ausreichend zu sein)

Und ob diese Kleinsteinheiten als materiell, geistig oder reine Information gesehen werden spielt, denke ich, dann auch keine Rolle.

Ich kenne nur "physikalisch (real/irreal", "abstrakt", und "existent". Der Begriff "physikalisch existent/nichtexistent" ist ausreichend um ohne naehere Spezifizierung wie Aether eine Quantisierung zu beschreiben. Ebenso ist der Begriff in einem Kontinuum von Interesse. Denn unser Universum ist dadurch gekennzeichnet, dass darin eine physikalische Raumzeit existiert. Und es ist auch diese, die expandiert, nicht die Materie. Das ist nur eine Folge daraus.
Und was ist mit dem Abstrakten ? Der Information ? Information ueber was ?
Tja wir leben echt in einem Dilemma In Knuts Thread hatte ich gemeint, dass der Mensch letztendlich nur beschreiben kann. Wir sind geradezu Beschreibungs-Informationswesen. Wir meinen bestens zu wissen, was denn diese ganzen abstrakten Dinge sind wie Woerter, Gleichungen, Zahlen ....
Wir benutzen sie tagtaeglich.

Hast du schonmal zwei Baeume gesehen ?
oder zwei Menschen oder zwei Schuhe oder zwei Paar Schuhe ?
Zwei Toene gehoert, zwei Fusstritte bekommen ...
Sicherlich
Aber hast du die Zahl Zwei jemals gesehen, gehoert, gespuert ?

Das was wir meinen am besten zu kennen, weil wir es staendig, geradezu penetrant benutzen, kennen wir im Grunde gar nicht.
Wir kennen es nur in Verbindung mit einem physikalischen Traeger: Baeumen, Schuhe, Fusstritte. Also gibt es diese Zahlen gar nicht ?
Na ein Fusstritt ist etwas anderes als 100. Wie fossil schon bemerkte: Modell und Realitaet. Und ich meine : Beides existiert !
Eine Kruemmung kann ich als eine Zahl, als eine Information darstellen. Nehmen wir eine lokale Kruemmung der Raumzeit mit dem Wert 31 an.
Ich kann auch 31 Kamele abzaehlen oder meine Freundin kauft sich 31 paar Schuhe. Diese Information ist ohne eine Physikalitaet auf die sie sich bezieht doch voellig sinnlos.
Weil eine Zahl , Information keine physikalische Einheit traegt.
Das Elektron verraet sich im DS Versuch durch ein Bit. Ja wie ein Bit ?
Schwebt das einheitenlose Bit (0/1) in der Landschaft ?

Ein weiteres Problem ist, dass man bei einem Realismus zunaechst keine abstrakten informativen Groessen benoetigt. Da ist es sehr viel schwieriger einzusehen, dass ein Elektron und zwei Elektronen (natuerlich identische Objekte) sich lediglich durch eine Zahl, etwas abstraktes unterscheiden. Dass diese Zahlen tatsaechlich auf die physikalische Raumzeit einwirken. Dass der abstrakte Raum von Zeilinger und Co seine Berechtigung hat.
Somit ist Zeilingers Weg fast der sinnvollere. Vom Bit back to the roots.

Was ich mir aber überhaupt nicht vorstellen kann, ist eine sich ausdehnende, oder wie auch immer seiende Raumzeit, ohne Materie.

Das kann ich mir voellig einfach vorstellen, aber dafuer andere Dinge nicht. Jeder hat hier wohl seine persoenlichen Praeferenzen.

Die Raumzeit ist 4 dimensional. Ich reduziere die Dimensionen und betrachte sie wie ein Blatt Papier.
Eine "nicht seiende", "nichtexistente" Raumzeit ist Nulldimensional. Das entspricht dann dem Fall, dass es kein Blatt Papier gibt.
Ein glattes Blatt Papier ist der Vakuum.
Zerknuelle ich das Blatt Papier entsteht Gravitation oder Materie.
Expansion.
Wie expandiert ein Blumenkohl ?


Viele Gruese

[JoAx]

Hi richy!

Zitat von richy

Es gibt ja verschiedenste Vorstellungen von "Ausserhalb". Geistige wie beim virtuellen Teilchen oder Kopenhagen oder aufgerollt raumartige oder imaginaerwertige ....

Wenn die Sicht auf etwas von einem anderen etwas verdeckt wird, dann ist es auch außerhalb. Muss man das jetzt klassifizieren? Oder die QM dazu bemühen? Ich weiß, dass du auf die QM irgendwie fixiert zu sein scheinst, denke aber dennoch, dass man nicht in jeder Diskussion gleich die "böse Nichtlokalität" der QM mit all ihren Folgen erwähnen muss. Mir ist so etwas jedenfalls zu hoch. Da steige ich vorerst wieder aus.


Gruß, Johann

[mermanview]

Hallo zusammen,

Viele Antworten, viele definitionstechnischen Einigungsversuche, prima:

Raumzeit:
Das Gebilde, welches unser Universum in seinem gesamten bisherigen Zeitraum darstellt.
"Darin" enthalten: Materie, Strahlung und auch Leere, inklusive ihrer Vitä und Physik.

Beispiel:
Alle Bestandteile, die mich gegenwärtig ausmachen, mit all ihren Orten und Zuständen von Anbeginn bis zu ihrer jetztigen grinsenden Glanzform.
(In dem langen Zeitraum, waren diese Bestandteile mal welliger, mal materieller, mal hier, mal dortdrüben ein Stück Komet, oder ein Stück Sternenlicht, sie waren nicht immer ich ( ... glaube ich)).

Auch wenn es zur Unterhaltung lustig klingt, das ist meine aktuelle Definition von Raumzeit, schlicht und klar.

Was die Qauntisierung des Universums angeht:
Planck sagte, sie sei so grundlegend, dass sie auch für Aliens gelten würde.

Ich hab mir noch keine Gedanken darüber gemacht, ob die Krümmung des Raumes, die Lorentzkontraktion, auch für Elementartteilchen gilt.

Ob virtuelle Teilchenpaare mal dicker, mal dünner erscheinen, ...hm, warum nicht, sie sind es schließlich, welche ich mit dem Begriff "Struktur des Raumes" verbinde.

Bevor ich von diesen Teilchen efuhr, hatte ich Probleme bei Begriffen wie "Raumstruktur" ohne gleichzeitig an ein (Träger-)Medium zu denken.

Und ich meine so virtuell sind virtuelle Teilchenpaare garnicht, ich habe in einem Buch mal eine Aufnahme gesehen, auf der man Kondesnstreifen in einer Dampfkammer von der Flugbahn sich verstrahlender Materie - Antimaterie abgebildet waren.

Die Überlegung, wie virtuell Zahlen sind, ist mir eher schnuppe, sie sind 'ne astreine, 1A Erfindung um z.B. Bonbons zu zählen oder aufzuteilen.

In der Raumezit ist Information natürlich eher in folgender Form enthalten:
"Da ist ein Baum, oh, kumma, ein Stück weiter ist noch einer"
als in dieser Form (Navi-Stimme): "Das Tal enthält zwei Bäume".

so far, muss ein wenig arbeiten....

Gruß Merman

[richy]

Hi Joax
Ich hatte noch weiter geschrieben :

Es gibt hier nur ein Problem. Zuerst muss man wissen was mit dem Schuhkarton alles erklaert werden kann. Dazu muss man alle dafuer notwendigen Hilfsmittel erlernen. Um erstmal zu erkennen wann es angebracht waere diesen zu verlassen. Und daran scheitert die Angelegenheit meist.

Und merman hat sich um eine geeignete Quelle bemueht, die meiner Meinung jedoch schon zu schwierig ist. Diese Voids stellt schon ein Bild anschaulich dar.
@merman
Ich vermute fast du willst wissen in was sich das Universum denn ausbreitet. Hierzu wirst du sicherlich nur philosophische Antworten erhalten koennen. Denn es entspricht ja der Frage : Was war vor dem Urknall.

[mermanview]

Hallo richy,

neinnein, meine Frage zielte nicht auf die Umgebung in der sich das Universum ausbreitet, dafür habe ich schlaue Bücher, die mir von Hyperräumen mit 11 Dimensionen berichten.

Ich will den Expansionsprozess besser verstehen, den gewöhnlichen in unseren Gestaden.

Bisher steht fest:

Die Expansion scheint die Abwesenheit von Materie zu bevorzugen.
In Bereichen der Leere (als Abwesenheit von Energiedichte/ Materie) scheint die Expansion überproprtional groß zu werden.
Ein Ort an dem "Expansion wg. Leere" studiert werden kann sind Voids.
(Ursprünglich dachte ich, zu diesem Studienzweck, kommt ausschließlich den "Rand" in Frage, dank Voids ist das passe, es bliebe vielleicht an anderer Stelle zu klären ob das, was wir als Voids sehen, vielleicht der tatsächliche Rand ist)

richy, wie du siehst, wenn man dermaßen physikalisch unbeleckt an die Sache geht, dann muss man zwar dennoch viel recherchieren, aber man hat auch mehr unschuldigen Freiraum beim fabulieren:

Der Nachsatz in der Klammer fällt mir völlig leicht, er erscheint mir sogar logisch, ungeachtet seiner physikalischen Plausbilität, ...könnte 'n Volltreffer sein, ebenso auch völlig daneben., ...naja ich hab's ja in Klammern gesetzt.

Ich bin fern davon die mathematischen Ausführungen des Void-Links zu verstehen, halte mich mehr an die Einleitung und an die genannten Grundfakten.

Resumee:
Die Zunahme der Expansion ist nicht eindeutig geklärt, sie macht sich breit bei Abwesenheit von Materie (Energiedichte), scheinbar nimmt das Maß der Expansion nichtlinear, überproportional zu, in dem Maß in dem die Materie abnimmt.

Führt mich als Laien unmittelbar zu der Frage:

Wie verhält sich die kosmologisch angewandte "Metrik" in "Leere".
Wird dort unsere "Ausmessung" eventuell verzerrt, durch einen nicht bekannten, vielleicht sogar schlichten "Mechanismus der Leere" (ungesund aussehende, blasse aber total aufgeblähte Kilometer). ?

Auch hier fühle ich mich auch als lediglich inhaltlich belesener Laie berechtigt diese Frage zu stellen.
Wie können Entfernungen in einer so leeren Umgebung normale Entfernungen sein.
Wie verhalten sich em-Wellen in solchen Räumen, ist das geklärt?

Ich meine mich zu erinnern, dass in diesen riesigen leeren Gebilden, den Voids, tatsächlich ab und zu eine vereinzelte Zwerggalaxie vorkommt.
(Die Ausmaße der Voids sind so enorm, dass sogar Zwerggalaxien als Materieansammlung vernachlässigt werden können.)

Es wäre tatsächlich interressant, (was der Qauntenschaum dazu sagt; ), .. ob es an solchen vereinsamten Zwerggalaxien eine meßbare Schwankungen der "metrischen" Verhältnisse gibt.

Das ist die Laienfrage.

Bedanke mich,

Gruß Merman