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  #51  
Alt 29.09.09, 08:57
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Hallo Timm,
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
prüfe doch einfach mal kritisch Deine Annahme
mache ich: Antwort/Ergebnis folgt.
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  #52  
Alt 29.09.09, 18:20
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Hallo Timm,

(Hintergrund-)Photon: v=c -> Für ein Photon schrumpft der vor ihm liegende, zu durchquerende Raum laut RT auf 0, er ist somit für das Photon faktisch gar nicht existent.
Deshalb benötigt es zur "Durchquerung" auch keine (Eigen-)Zeit - Es ist zeitlos.
Für einen Beobachter (Er hat Masse) sieht das aber anders aus: Für diesen existiert schließlich dort Raum, wo für das Photon keiner ist, und für ihn vergeht im Gegensatz zum Photon Zeit.

Gesteinsbrocken (oder Beobachter, ...): Er hat Masse -> Für ihn vergeht Zeit. Wie schnell?
Genauso schnell wie für jede andere Masse bezüglich ihrer Zeit (Einzig die Schnelligkeit des Ablaufs der Eigenzeit scheint absolut).
Erst aus dem Zusammenspiel / beim Vergleich mit (einer) anderen Masse(n) ergeben sich (aus deren unterschiedlichen Schwere, Position und/oder deren Bewegung zueinander) die Relativitätsaspekte der Zeit (sowie des Raums).

Neutrino:
a) Laut Standardmodell masselos -> Verhalten wäre analog Photon
b) Neutrino-Oszilation -> Masse erforderlich -> Verhalten wäre analog Gesteinsbrocken (unter Verletzung des Standardmodells)
Was trifft zu? Siehe z.B. Stefan Leinfelder, Neutrinos aus Core-Collapse-Supernovae, Ausbildungsseminar Astroteilchenphysik WS 08/09, Kapitel 3.3 Ergebnisse zur Neutrinophysik, S. 13-14
(-> Ich denke b))

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Stell Dir vor, die allgegenwärtigen Hintergrundphotonen und Neutrinos oder ein vereinsamter Gesteinsbrocken geraten in so ein Gebiet, in dem es keine Zeit gibt. Was wäre die Folge? Du hast das volle Angebot von Ruhemasse >= 0.
Meine Einschätzung: Erst das Vorhandensein einer Masse in einem Raum führt zu "Zeit" - Wo sich im Raum keine Masse befindet dort vergeht auch keine Zeit (Korrekter gesagt: Gibt es sie gar nicht).

Ich frage einmal andersherum: Altert der Raum?

Geändert von SCR (29.09.09 um 18:23 Uhr)
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  #53  
Alt 30.09.09, 00:11
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen

Ich frage einmal andersherum: Altert der Raum?
Andere ähnlich interessante Fragen:
altert die Zeit ?
altert ein Drehimpuls ?

Naja - graue Haare kriegen sie wohl nicht.

Uli
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  #54  
Alt 30.09.09, 09:18
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.571
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Jetzt hast Du alles mögliche zusammengetragen, SCR. Interessiert hatte mich schlicht nur, was mit den Objekten passiert.

Durchqueren sie Deiner Ansicht nach so ein zeitloses Gebiet ganz normal entsprechend ihrer Geschwindigkeit, bleiben sie drin stecken oder was sonst?

Falls Deine Antwort kurz ist, sparst Du mir das Destillieren,

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #55  
Alt 30.09.09, 10:34
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Aus Eigensicht oder aus Sicht eines Beobachters?
(Vorab: Drin stecken bleiben sollten sie aber unabhängig davon eigentlich nicht )
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  #56  
Alt 30.09.09, 15:32
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.571
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Vorab: Drin stecken bleiben sollten sie aber unabhängig davon eigentlich nicht
Das ist doch schon was. Die Einschränkung "eigentlich" können wir getrost weglassen. Innnerhalb Deines gedachten Gebietes ohne Zeit gibt es somit den Zusammenhang zwischen Weg, Zeit und Geschwindigkeit. Vergiß diese irrige Vorstellung, SCR und lege bitte auch gleich die Frage, ob der Raum altert zu Deinen Akten. Uli hat schon mit einigen Zaunpfählen gewunken.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #57  
Alt 30.09.09, 17:14
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.965
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Meine Einschätzung: Erst das Vorhandensein einer Masse in einem Raum führt zu "Zeit" - Wo sich im Raum keine Masse befindet dort vergeht auch keine Zeit (Korrekter gesagt: Gibt es sie gar nicht).
wenn ich dir einen Rat geben darf: Vergiss das ganz schnell wieder.

Damit ich das richtig verstehe: Zeit gibt es deiner Meinung nach nur innerhalb von Massen. Ausserhalb nicht. Auch nicht in der Nähe von Massen.

Ein Austronaut auf einer Erdumlaufbahn würde also nicht altern. Oder reicht seine eigene Masse schon aus um die Zeit entstehen zu lassen?

Oder wie ist das gemeint. Was ist mit Gravitationsfeldern ausserhalb von Massen usw.

Klär uns doch mal bitte auf.

Gruss, Marco Polo
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  #58  
Alt 30.09.09, 17:50
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Hallo Timm, Hallo Marco Polo,
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ein Austronaut auf einer Erdumlaufbahn würde also nicht altern.
Nein.
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Oder reicht seine eigene Masse schon aus um die Zeit entstehen zu lassen?
Ja.

Konkret am Standardmodell:
Es wird / kann doch immer nur Zeit "Masse 1" mit Zeit "Masse 2" verglichen (werden) - Und nie Zeit "Raumpunkt 1" mit Zeit "Raumpunkt 2".
Sei es in der SRT (da sind es meist die Beobachter, Raumschiffe mit Besatzung, der Zwilling auf der Erde, ... - Man vernachlässigt in der SRT nur ihre Masse) oder in der ART (da sind sie konkreter Untersuchungsgegenstand) - Oder ist das falsch?

Auf Marco Polos Beispiel (und seine Frage zu Feldern) bezogen: Könnt Ihr eine Aussage zum Zeitablauf an den verschiedenen Punkten im G-Feld zwischen Erde und Astronaut angeben ohne auf eine entsprechende (zumindest fiktive) Masse dort zurückgreifen zu müssen?
Ich denke: Nein. Denn sobald z.B. der Astronaut gut gefuttert hat und deshalb eine größere Masse aufweist wie die Erde "kippt" doch auch die ZD ...
Oder ist das falsch?

Kann mir jemand eine Aussage zum Zeitablauf eines masselosen Teilchens machen?
Die SRT sagt doch meines Wissens dazu nur "Masselose Teilchen bewegen sich in allen IS mit c".
Aber das ist doch eine / die Feststellung für einen Beobachter (= IS) - Und der hat nun einmal IMMER eine (Ruhe-)Masse (auch wenn diese immer vernachlässigt wird).
Oder ist das falsch?

Haben wir nicht einige Beiträge zuvor die Proportionalität von ZD und relativer Masse bei SRT-Betrachtungen festgestellt - Oder ist das falsch?

...

Und deshalb denke ich: Die Zeit "hängt" an der Masse.
(In meinen Augen eigentlich "an der WW einer Masse mit dem Raum". Sie hängt aber nicht am Raum allein).

Ich widerufe gerne und knie im Staub wenn ich da irgendwo etwas Falsches geschrieben habe - Nur "Vergiß den Quatsch" ist mir halt als Argument etwas zu wenig.

Aber das bitte nicht falsch verstehen: Ich diskutiere äußerst gerne mit Euch.

Geändert von SCR (30.09.09 um 22:41 Uhr)
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