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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #61  
Alt 03.04.16, 20:56
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Hallo JoAx, es ist schön daß Du mich zum Schüler machst, aber Du solltest die Möglichkeit offen lassen vielleicht selbst nicht richtig zu liegen.

Du hast mehrfach und entschieden betont die Interpretation zur Vierergeschwindigkeit sei "falsch", "schädlich", nun lügt sie auch noch. Aber bisher nie klipp und klar geschrieben warum? Das muß doch leicht möglich sein es dann auch nur einmal konkret zu benennen. Direkt. Ich glaube daß es letztendlich weltanschauliche Gründe sind die Du gerne in etwas handfesterer Form bestätigt sehen würdest.

Zitat:
Zitat von JoAx
Blockzeit ist nicht gleich Koordinatenzeit.

Unter Blockzeit versteht man die Raumzeit, die nach keiner "Seite" begrenzt ist. Weder räumlich noch zeitlich. Sie muss auch nicht mit einem irgendwie gearteten Koordinatennetz belegt sein. Prima Sache!

Koordinatenzeit kommt dann ins Spiel, wenn wir die Raumzeit mit Koordinaten benetzen, um uns leichter darin zu "orientieren". Die Zeit-Achse eines Inertialsystems z.B. stellt so eine Koordinatenzeit dar.
Also zumindest Blockzeit = Raumzeit für meine Begriffe.

Ist Raumzeit für Dich physikalisch?
Wie sieht unsere physikalisch unmittelbar messbar-zugänglich Welt darin aus, wenn Du Dir so einen Blockzeit-"Quader" vorstellst?
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  #62  
Alt 03.04.16, 20:57
Hermes Hermes ist offline
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Registriert seit: 16.07.2007
Beiträge: 1.138
Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Die Richtung der zeitlichen Bewegung v(imag) steht senkrecht zu jeder Bewegung im Raum v(reel).

Zitat:
Zitat von JoAx
Das ist falsch.
Das überrascht mich nun. Warum?

Zitat:
Zitat von JoAx
euklidischer Raum : +++(...)
pseudoeuklidischer Raum : +---(...) oder -+++(...)

Das ist wichtig! Genau in diesem Punkt lügt die "Interpretation".
Was sind die ++ und -- ?
Wenn das die Vorzeichen der Dimensionen bedeutet ist das durch. Das sind nötige Konventionen um praktisch arbeiten zu können aber keine zwingenden Zuordnungen.

Geändert von Hermes (03.04.16 um 21:00 Uhr)
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  #63  
Alt 04.04.16, 09:33
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Ich glaube ...
Weisst Du, Hermes, Du glaubst offenbar einiges. Wenn du Glaube dem Wissen vorziehst, dann ist es deine Sache.

Es geht echt nicht in mein Kopf, wie man gleichzeitig sagen kann, dass man die Mathe nicht versteht und eine Aussage zu eben dieser Mathe für logisch hält.

Na ja.

"Man lernt im Leben nie aus."

Ich find's cool und ich bin gerne Schüler.
Sag Bescheid, wenn auch du kein gläubiger Anhänger mehr sein willst.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #64  
Alt 04.04.16, 14:19
Harti Harti ist offline
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Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Hallo Hermes,
Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Was sind die ++ und -- ?
Wenn das die Vorzeichen der Dimensionen bedeutet ist das durch. Das sind nötige Konventionen um praktisch arbeiten zu können aber keine zwingenden Zuordnungen.
Ich erkläre mir die Notation der Raumzeitkoordinaten mit Hilfe eines vereinfachten (kartesischen) Koordinatensystems wie folgt:

Aus dem begrifflichen Gegensatz von Weg (Raum) und Zeit folgt, dass beide geometrisch senkrecht aufeinanderstehend darzustellen sind. Eine Achse, z.B. die y-Achse, wird als Zeitachse verwendet und, um die Zeit als Strecke darzustellen, mit der Lichtgeschwindigkeit multipiziert (ct-Achse). Da man Raum und Zeit in einem raumzeitlichen Modell wegen ihrer begrifflichen Gegensätzlichkeit nicht einfach zusammenrechnen kann, trägt man der Gegensätzlichkeit in der Weise Rechnung, dass man z.B. die Zeitachse als imaginäre Achse auffasst (ict-Achse). Man befindet sich damit im Bereich der Komplexen Zahlen (Gauß`sche Zahlenebene). Eine Distanz zwischen zwei Ereignispunkten errechnet man dann mit Hilfe des Satzes des Pythagoras. Dabei wird aus dem imaginären Element sqrt i^2 dann -1. Dies ist der Grund für die gegensätzliche Notation.
Die Distanz zwischen zwei Ereignispunkten in der Raumzeit (Raumzeitintervall) ist folglich der (reelle) Betrag, einer komplexen Zahl. Diesen kann man auch als Betrag eines Vektors bezeichnen, weil dieser Vektor mit seinem Bezug auf beide Achsen die räumliche plus die die zeitliche Komponente repräsentiert.

Da man frei wählen kann, welche der Achsen man als reelle Achse und welche man als imaginäre Achse bezeichnet, kann man die Vorzeichen in der von JoAX mitgeteilten Art tauschen.
Dabei ist es meines Wissens üblich, die Vorzeichen so zu wählen, dass man bei der Berechnung eines Raumzeitinervalls im positiven Zahlenbereich bleibt; denn wie will man sich ein negatives Raumzeitintervall vorstellen.

Falls dies alles falsch ist, macht nichts !!!

mfG
Harti
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  #65  
Alt 04.04.16, 14:30
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Die Distanz zwischen zwei Ereignispunkten in der Raumzeit (Raumzeitintervall) ist folglich der (reelle) Betrag, einer komplexen Zahl.
Das ist nicht korrekt. Und es macht sehr wohl etwas aus.
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E0 = mc²
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  #66  
Alt 04.04.16, 21:15
Hermes Hermes ist offline
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Registriert seit: 16.07.2007
Beiträge: 1.138
Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Es geht echt nicht in mein Kopf, wie man gleichzeitig sagen kann, dass man die Mathe nicht versteht und eine Aussage zu eben dieser Mathe für logisch hält.
Bei der Entwicklung der Relativitätstheorie gab es zuerst grundlegende Vorstellungen bzw Gedankenexperimente Einstein's zur Natur der Dinge, die danach in vielen Schritten in Gleichungen ausgedrückt und auch weiterentwickelt wurden! Und diese Grundvorstellungen wie Einheit der Raumzeit, Konstanz von c, die Konsequenzen usw verstehe ich, zusammen mit den Resten meines Oberstufenwissens und quasi lebenslanger Beschäftigung mit dem Thema 'Zeit' und 'Dimensionen', ob Du's glaubst oder nicht! Und ich verfolge auch oft im stillen die nicht-kontroversen Threads hier bei denen es um Verständnisfragen zur Relativitätstheorie geht und stelle meistens fest, daß ich Eure Antworten nachvollziehen kann und sich das mit meinen Vorstellungen davon deckt, bzw lerne ich auch Vorstellungen zu präzisieren. In solchen Threads werft Ihr mitnichten lediglich mit Gleichungen herum, sondern diskutiert die Materie auch und vor allem sprachlich!
In meinen letzten beiden Beiträgen waren einige sehr sachbezogene Fragen, die Du nicht beantwortest.

Zitat:
Zitat von JoAx
Sag Bescheid, wenn auch du kein gläubiger Anhänger mehr sein willst.
Sag Beschied wenn Du eine Antwort darauf hast warum Du diese Interpretation der Vierergeschwindigkeit als "falsch, schädlich, verlogen" bezeichnest aber nicht wirklich sagen willst warum. Du findest es wahrscheinlich anmaßend, daß ich Dir weltanschauliche Gründe unterstelle aber das ist nicht wertend und keine 'Pointe', sondern die mir naheliegendste Erklärung. Mir geht es vor allem darum festzustellen, daß diese Interpretation legitim ist.

Falls Du Lust hast irgendwann weiterzumachen könntest Du bei den offenen Fragen starten...

Zitat:
Zitat von Harti
Aus dem begrifflichen Gegensatz von Weg (Raum) und Zeit folgt, dass beide geometrisch senkrecht aufeinanderstehend darzustellen sind. Eine Achse, z.B. die y-Achse, wird als Zeitachse verwendet und, um die Zeit als Strecke darzustellen, mit der Lichtgeschwindigkeit multipiziert (ct-Achse). Da man Raum und Zeit in einem raumzeitlichen Modell wegen ihrer begrifflichen Gegensätzlichkeit nicht einfach zusammenrechnen kann, trägt man der Gegensätzlichkeit in der Weise Rechnung, dass man z.B. die Zeitachse als imaginäre Achse auffasst (ict-Achse). Man befindet sich damit im Bereich der Komplexen Zahlen (Gauß`sche Zahlenebene). Eine Distanz zwischen zwei Ereignispunkten errechnet man dann mit Hilfe des Satzes des Pythagoras. Dabei wird aus dem imaginären Element sqrt i^2 dann -1. Dies ist der Grund für die gegensätzliche Notation.
Die Distanz zwischen zwei Ereignispunkten in der Raumzeit (Raumzeitintervall) ist folglich der (reelle) Betrag, einer komplexen Zahl. Diesen kann man auch als Betrag eines Vektors bezeichnen, weil dieser Vektor mit seinem Bezug auf beide Achsen die räumliche plus die die zeitliche Komponente repräsentiert.
So verstehe ich das auch, nur hätte ich mir einen abgebrochen, bis ich meine Vorstellung in dieser eindeutigeren Terminologie ausgedrückt hätte. Ich kenne 'das' alles, aber stelle mir das vor allem bildlich mit Blockzeit & geometrisch vor. Und nach 2 weiteren Diskussionsseiten und Überstunden bekomme ich dann die Fehler des Versuchs oder noch nicht einmal das und wieder keine Klärung der Frage WHAT THE FUCK IS WRONG WITH IT? Wenn was falsch ist würde mich auch hier genauer die Begründung für JoAx' Ablehnung des markierten Teils interessieren. Ich tippe auf eine formelle Ungenauigkeit an der der Kern nicht scheitert.

Ah, gerade gesehen, da läuft was:
http://www.quanten.de/forum/showthre...1344#post81344
bzw.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipe...Interpretation

Bin neugierig, ob da Gründe eine Rolle spielen und sogar genannt werden!

Grüße an alle Beteiligten

Geändert von Hermes (04.04.16 um 21:33 Uhr)
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  #67  
Alt 05.04.16, 10:12
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Ich will mal (hoffentlich vermittelnd) einsteigen.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Bei der Entwicklung der Relativitätstheorie gab es zuerst grundlegende Vorstellungen bzw Gedankenexperimente Einstein's zur Natur der Dinge, die danach in vielen Schritten in Gleichungen ausgedrückt und auch weiterentwickelt wurden! Und diese Grundvorstellungen wie Einheit der Raumzeit, Konstanz von c, die Konsequenzen usw verstehe ich
Das ist so nicht ganz richtig. Die SRT wurde aus den beiden Postulaten auf mathematisch/logischem Weg entwickelt. Die Einheit der Raumzeit kam als Idee später von Minkowski dazu.

Die fragliche Interpretation entspricht auch meiner Meinung nach überhaupt nicht dem Geist der SRT, weil sie das Relativitätsprinzip "leugnet" bzw. ignoriert. Für ein Verständnis der SRT halte ich sie auch für schädlich, stärkere Worte muss ich dafür aber nicht finden.

Zitat:
WHAT THE FUCK IS WRONG WITH IT? Wenn was falsch ist würde mich auch hier genauer die Begründung für JoAx' Ablehnung des markierten Teils interessieren
Der raumzeitliche Abstand ist nicht der Betrag dieser komplexen Zahlen. Der Betrag einer komplexen Zahl (sqrt((a+bi)(a-bi))) ist immer positiv, raumzeitliche Abstände hingegen (sqrt(t²-x²)) können positiv, negativ oder Null sein. Harti will sich das schon seit Jahren nicht erklären lassen und hüpft stattdessen alle paar Monate in irgendwelche Diskussionen, um seine Missverständnisse einzubringen.
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  #68  
Alt 05.04.16, 10:39
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Zur Vierergeschwindigkeit:

Diese ist ein Vierervektor. Vektoren sind geometrische Objekte, die unabhängig von irgendwelchen Koordinatensystemen existieren. Das ist ein wichtiger Punkt. Die gesamte Physik wird heutzutage in solchen Objekten ausgedrückt, Skalare, Vektoren, Tensoren usw.
Diese Objekte ändern sich auch nicht, wenn man das Bezugssystem wechelt. Sondern nur ihre Koordinatendarstellung.

Wenn man ein beliebiges kartesisches Koordinatensystem wählt, dann sind die Komponenten der Vierergeschwindigkeit darin
dt/dtau
dx/dtau
dy/dtau
dz/dtau.
Wählt man ein anderes Bezugssystem, dann transformiert sich dieser Vektor genauso wie alle Vektoren - "kovariant" sagt man dazu. Geometrisch entspricht die Trafo einer Drehung.

Alle Vierergeschwindigkeiten sind gleichwertig. Es gibt keine, die in irgendeinem absoluten Sinne "in Zeitrichtung" zeigen und keine anderen, die das nicht tun. Sie zeigen einfach nur in verschiedene Richtungen, keine ist vor einer anderen ausgezeichnet. Das ist das Relativitätsprinzip, und das ist ungemein wichtig (ach!) in der Relativitätstheorie.

Diese andere Interpretation verhunzt das Ganze. Dort hat man "Geschwindigkeit in Zeitrichtung" und "Geschwindigkeit in Raumrichtung". Das ist nicht kovariant und folgt nicht dem Relativitätsprinzip, weil ich zuerst notwendigerweise willkürlich ein "Zeitrichtung", also ein Koordinatensystem, definieren muss. Dann haben wir
dtau/dt (Geschwindigkeit in Zeitrichtung)
dx/dt (...in Raumrichtung)
dy/dt
dz/dt.
Das ist kein Vierervektor und keine Vierergeschwindigkeit. Es sind bestimmte solche "Vierergeschwindigkeiten" ausgezeichnet, nämlich die, die zu Objekten gehören, die im gewählten Koordinatensystem ruhen. Das ist böse.

Noch schlimmer wird's wenn man diese Mathematik als (tau,x,y,z)-Koordinatensystem auffast, wie es die Interpretation aber geradezu fordert. Das funktioniert nämlich nicht, kann auch gar nicht funktionieren. Man lernt auch nichts Sinnvolles beim Versuch, sondern nur, dass es nicht geht.
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  #69  
Alt 06.04.16, 21:45
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Hallo Ich,

zunächst mal muß ich klarstellen, daß ich mich bei allem was ich schreibe auf den sprachlichen Teil der Interpretation bezogen habe. Die Grundidee daß wir uns mit c durch die Raumzeit bewegen kannte ich schon und deshalb fand ich die besagte Interpretation der Vierergeschwindigkeit ziemlich interessant. Die Formel selbst kann ich wie JoAx dargestellt hat nicht sicher deuten. Meine Aussagen leiten sich ab von der Vorstellung unserer physikalischen messbaren Realität in einem Blockzeit-"Quader".

Ich sehe nun klarer daß diese Interpretation vor allem mit dem Formalismus der Relativitätstheorie problematisch wird, wie du klärend feststellst.

ich verstehe die starken praktischen Einwände, insbesondere Probleme mit den Vektoren. Aus Blockzeit-Sicht betrachtet kann ich mir aber gar keine andere Interpretation vorstellen! Voraussetzung ist daß man Raumzeit in einem strengen Sinn tatsächlich als physikalisches Objekt mit 4 Dimensionen versteht. Was auch immer für Vorzeichen der Abstand zwischen einem Punkt aus Vergangenheit und Zukunft hat, die Einheit kann man als Länge definieren, blockzeit-raumzeitlich betrachtet. Was würde passieren, wenn man Zeit vierdimensional einfach als weitere Länge bzw Bewegung an dieser Länge ohne besonderes Vorzeichen formuliert? Vermutlich wäre die Formulierung unserer 'vergänglichen' Zeit enorm umständlich...Das würde sich niemals durchsetzen weil ein kompletter Neuaufbau bzw Umformulierung notwendig wäre für ein Ergebnis das an Aussagewert für Messungen nur gleichwertig ist. Es könnte aber einmal wichtig sein für ein Verständnis für die genauere 'Natur' der Dinge, zumindest wenn man die Raumzeit als grundlegendere Perspektive als unseren "Raum mit Jetzt" ansieht.

Wir verwenden dieselbe Blockzeit-Perspektive auch um Effekte der Relativitätstheorie anschaulich zu erklären, stellen uns aber nie so richtig vor wie genau denn unsere physikalische Welt tatsächlich in action aussieht in dieser vierdimensionalen Welt....
Mich erinnert das entfernt ein bisschen an die technische und physikalische Stromrichtung, wo die normierte Bezeichnung dem physikalischen Grundsachverhalt widerspricht, das für den praktischen Gebrauch aber keine Rolle spielt. Genauso, bloß andersrum. Natürlich ist das hier wesentlich komplizierter in der Formulierung, aber umso spektakulärer aus, nun ja, "erkenntnistheoretischer Perspektive", zumindest für mich. Es ist ein Unterschied, ob man in einem Raum lebt indem irgendwie die Zeit vergeht und das Licht allmächtig an uns vorbeirauscht oder ob wir selbst mit dieser Geschwindigkeit des Lichts durch ein vierdimensionales Gebilde brettern daß uns Hören und Sehen vergeht. Und das Licht? Steht einfach rum.
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  #70  
Alt 06.04.16, 21:46
Hermes Hermes ist offline
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Zitat:
Zitat von Ich
Alle Vierergeschwindigkeiten sind gleichwertig. Es gibt keine, die in irgendeinem absoluten Sinne "in Zeitrichtung" zeigen und keine anderen, die das nicht tun. Sie zeigen einfach nur in verschiedene Richtungen, keine ist vor einer anderen ausgezeichnet. Das ist das Relativitätsprinzip, und das ist ungemein wichtig (ach!) in der Relativitätstheorie.

Diese andere Interpretation verhunzt das Ganze. Dort hat man "Geschwindigkeit in Zeitrichtung" und "Geschwindigkeit in Raumrichtung". Das ist nicht kovariant und folgt nicht dem Relativitätsprinzip, weil ich zuerst notwendigerweise willkürlich ein "Zeitrichtung", also ein Koordinatensystem, definieren muss.
Diese Interpretation zur Vierergeschwindigkeit daß wir uns mit c durch die Raumzeit bewegen ist grundlegend von Blockzeit-Sicht gedacht. Man könnte sagen der Parameter Zeit wird zu einer Längeneinheit und das subjektive unseres 'Jetzt' vielleicht noch deutlicher. Die Relativitätstheorie in üblicher Formulierung ist grundlegend mit einem aus unserer physikalischen Alltagsperspektive stammenden Zeitbegriff formuliert.
Das kollidiert wohl heftiger als ich es mir vorstelle. Nur: heißt das schon daß die Sichtweise falsch ist?!

Ich gebe zu daß es nach 4-dimensionalem Koordinatensystem und weniger nach Vektoren aussieht...

Zitat:
Zitat von Ich
Noch schlimmer wird's wenn man diese Mathematik als (tau,x,y,z)-Koordinatensystem auffasst, wie es die Interpretation aber geradezu fordert. Das funktioniert nämlich nicht, kann auch gar nicht funktionieren. Man lernt auch nichts Sinnvolles beim Versuch, sondern nur, dass es nicht geht
Könntest Du mir das auf einem ähnlichen Level wie erklären wie zuvor die Probleme bei den Vektoren?

Geändert von Hermes (06.04.16 um 22:32 Uhr)
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