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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #71  
Alt 06.04.16, 21:46
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Und das ist (mir) wichtig, sozusagen der Schlüssel zu meinem Verständnis für die ganze Angelegenheit, bitte....
Ich wäre wirklich interessiert wie Ihr das seht:

Wie sieht unsere physikalisch unmittelbar messbar-zugänglich Welt in der Raumzeit aus, wenn man sie sich um eine Dimension gekürzt in einem Blockzeit-"Quader" vorstellt? Ich komme zu keiner anderen Lösung, als daß sich ein Flächenschnitt des 'Quaders' entlang seiner 3. Dimension durch den Quader hindurch bewegt.
Ich frage mich schon die ganze Zeit, wie es denn überhaupt anders sein könnte, wenn man sich die Blockzeit vorstellt?!

Geändert von Hermes (06.04.16 um 22:12 Uhr)
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  #72  
Alt 07.04.16, 12:50
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Hallo Ich,

zunächst mal muß ich klarstellen, daß ich mich bei allem was ich schreibe auf den sprachlichen Teil der Interpretation bezogen habe. [...]
Ich sehe nun klarer daß diese Interpretation vor allem mit dem Formalismus der Relativitätstheorie problematisch wird, wie du klärend feststellst.
Das sollte man gar nicht so trennen. Der "Formalismus" bedeutet etwas, und das kann man sprachlich ausdrücken. Und das darf nicht kollidieren mit dem "sprachlichen Teil der Interpretation". Interpretationen sind dann gut, wenn sie zu einer sicheren Intuition führen und die Theorie "begreifbar" machen. Eine "Interpretation", die das nicht leistet, ist reine Wohlfühlphilosophie ohne physikalischen Wert.

Zitat:
Voraussetzung ist daß man Raumzeit in einem strengen Sinn tatsächlich als physikalisches Objekt mit 4 Dimensionen versteht.
Pass' nur auf, dass du "Objekt" nicht als raumartig ausgedehntes Ding interpretierst, das sich mit der Zeit ändert. Alleine der Begriff "Blockzeit" suggeriert so etwas - nämlich dass sich das Universum eben nicht ändert, ein Block ist. Das ist irgendwie irreführend.
Zitat:
Was auch immer für Vorzeichen der Abstand zwischen einem Punkt aus Vergangenheit und Zukunft hat, die Einheit kann man als Länge definieren, blockzeit-raumzeitlich betrachtet. Was würde passieren, wenn man Zeit vierdimensional einfach als weitere Länge bzw Bewegung an dieser Länge ohne besonderes Vorzeichen formuliert?
Dann kommt vierdimensionale euklidische Geometrie raus, die nichts mit unserem Universum zu tun hat. Die Bedeutung des Vorzeichens scheint dir nicht klar zu sein. Schau dir das mal an, das ist ein wichtiger Schlüssel zum Verständnis.
Zitat:
Es ist ein Unterschied, ob man in einem Raum lebt indem irgendwie die Zeit vergeht und das Licht allmächtig an uns vorbeirauscht oder ob wir selbst mit dieser Geschwindigkeit des Lichts durch ein vierdimensionales Gebilde brettern daß uns Hören und Sehen vergeht. Und das Licht? Steht einfach rum.
Naja, man setzt üblicherweise c=1, und dann bretterst du mit einer Sekunde pro Sekunde in die Zukunft. Das ist mathematisch und physikalisch zwar dasselbe, aber doch erheblich weniger spektakulär.
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  #73  
Alt 07.04.16, 12:58
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Ich
Noch schlimmer wird's wenn man diese Mathematik als (tau,x,y,z)-Koordinatensystem auffasst, wie es die Interpretation aber geradezu fordert. Das funktioniert nämlich nicht, kann auch gar nicht funktionieren. Man lernt auch nichts Sinnvolles beim Versuch, sondern nur, dass es nicht geht.
Könntest Du mir das auf einem ähnlichen Level wie erklären wie zuvor die Probleme bei den Vektoren?
Ein Koordinatensystem ist so gedacht, dass es zu jedem Punkt (bzw. hier "Ereignis") genau ein Zahlentupel gibt, das ihn bezeichnet. Durch Angabe der Koordinate kann ich bestimmen, wo ich bin, und andersrum kann ich zu jedem Punkt die Koordinaten angeben.
Wenn man die Eigenzeit als Koordinate verwendet, dann hängen z.B. schon mal alle Lichtsignale immer bei 0 rum. Wenn ich also ein Signal zu mir zurückspiegle, dann werden die Ereignisse Aussendung und Empfang mit derselben Koordinate bezeichnet, nämlich tau=0,x,y,z. Ganz schlecht.
Noch schlechter: wenn ich stattdessen mich selbst betrachte, dann ist schon Zeit vergangen und das Empfangsereignis ist nicht bei tau=0, sondern z.B. bei tau=1s. Das heißt, es werden an ein und dasselbe Ereignis zwei verschiedene Koordinaten vergeben.

Sowas ist einfach vollkommen unbrauchbar.

Zitat:
Wie sieht unsere physikalisch unmittelbar messbar-zugänglich Welt in der Raumzeit aus, wenn man sie sich um eine Dimension gekürzt in einem Blockzeit-"Quader" vorstellt? Ich komme zu keiner anderen Lösung, als daß sich ein Flächenschnitt des 'Quaders' entlang seiner 3. Dimension durch den Quader hindurch bewegt.
Ich frage mich schon die ganze Zeit, wie es denn überhaupt anders sein könnte, wenn man sich die Blockzeit vorstellt?!
Das steht so ähnlich in dem Wikibook von Siegfried Petry. Ist aber falsch.
Unsere unmittelbar messbar-zugängliche Welt besteht aus einem Ereignis. Das darf man sich gerne zeitlich und räumlich ausgedehnt genug denken, dass man überhaupt was messen oder sehen kann, aber im Prinzip ist es das. Ich muss die physikalische Welt nur in unmittelbarer Umgebung dieses Ereignisses aufbauen und kann den Rest leer lassen, dann habe ich trotzdem alle möglichen Eindrücke zu diesem Zeitpunkt exakt definiert. Das ist auch ein äußerst wichtiger Punkt der RT: es gibt keine Fernwirkung und kann auch keine geben.

Wenn man einen Schritt weiter geht und fragt, wo und wann denn diese Eindrücke entstanden sind, die mein "Jetzt" ausmachen, dann ist die Antwort: Im Vergangenheitslichtkegel. Alle Information, die uns erreicht, kommt aus diesem Raumzeitgebiet.
Dieser Flächenschnitt, den du erwähnst, ist physikalisch bedeutungslos, kein einziges seiner Ereignisse hat irgendwelche Auswirkungen auf unser Jetzt-Ereignis, und keines kann von uns jetzt beeinflusst werden. Das ist vielmehr eine Gleichzeitigkeitsebene, mathematisch nützlich, aber ganz bestimmt nicht unsere unmittelbar messbar-zugängliche Welt.

Geändert von Ich (07.04.16 um 13:12 Uhr)
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  #74  
Alt 08.04.16, 09:56
Harti Harti ist offline
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Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Hallo Hermes,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das ist so nicht korrekt. Das Linienelement ds kann von drei "Arten" sein (in der Signatur +---):

ds² > 0 - zeitartig
ds² = 0 - lichtartig
ds² < 0 - raumartig

Und das ist invariant. D.h. - es ist perspektiveUNabhängig! Oder anders ausgedrückt - wenn ein raumzeitlicher Abstand in einem beliebigen IS raumartig ist, dann gibt es kein IS, in dem der selbe Abstand licht- oder zeitartig werden würde.
Ich erkläre mir die Darstellung von JoAX in dem von mir zugrundgelegten vereinfachten (räumlich eindimensionalen) Raumzeitkoordinatensystem bildlich wie folgt:

Ein zeitartiges Raumzeitintervall (Vektor) ist stärker ich Richtung Zeitachse geneigt. Der Zeitanteil der Veränderung ist größer als der Raumanteil. Dies entspricht in herkömmlicher Betrachtung einer Unterlichtgeschwindigkeit.

Ein lichtartiges Raumzeitintervall entspricht einem Raumzeitintervall (Vektor), das parallel zu der Geraden liegt, welche die Lichtgeschwindigkeit (Wert 1) bildet. Das Raumzeitintervall hat den Wert 0, weil die Zeitdifferenz und die Raumdifferenz sich gegenseitig aufheben.

Ein raumartiges Raumzeitintervall (Vektor) ist über die "Lichtgeschwindigkeit" hinaus stärker in Richtung Raumachse geneigt. Der Zeitanteil der Veränderung ist kleiner als der Raumanteil. Dies entspricht in herkömmlicher Betrachtungsweise einer Überlichtgeschwindigkeit.

Die Konsequenzen einer raumzeitlichen Betrachtung im Gegensatz zur alltäglichen Sichtweise werden nur selten klar benannt.

Es gibt nur eine Uhr, die des Beobachters, die durch die einzige Zeitachse des Raumzeitmodells repräsentiert wird. Was eine zweite Uhr, die sich z.B. von Ereignis 1 zu Ereignis 2 (Raumzeitintervall) verändert, anzeigt, interessiert nicht.
Man hat bei einer raumzeitlichen Betrachtung nur ein einziges Koordinatensystem, in dem tatsächliches Geschehen als (invariantes) Raumzeitintervall erscheint. Man kann das Raumzeitintervall entweder als Vektor oder in Form von Koordinaten darstellen.
Die relativistischen Effekte, Zeitdilatation und Längenkontraktion, spielen in einem solchen Raumzeitmodell keine Rolle. Sie treten nur in Erscheinung, wenn man im Verhältnis zueinander bewegte Objekte jeweils mit einem Koordinatensystem verbindet. Vom Bezugssystem aus betrachtete, bewegte Uhren scheinen dann langsamer zu gehen und Längen sind in Bewegungsrichtung verkürzt. Ein in Bewegungsrichtung verkürztes Objekt ist nicht tatsächlich verkürzt, es verschwindet bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit lediglich aus der Bewegungsrichtung, ist in dieser Richtung nicht mehr darstellbar; Beispiel: "Gamov´s Radfahrer"

Mit freundlichen Grüßen
Harti

Geändert von Harti (09.04.16 um 06:24 Uhr)
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  #75  
Alt 09.04.16, 22:39
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Pass' nur auf, dass du "Objekt" nicht als raumartig ausgedehntes Ding interpretierst, das sich mit der Zeit ändert. Alleine der Begriff "Blockzeit" suggeriert so etwas - nämlich dass sich das Universum eben nicht ändert, ein Block ist. Das ist irgendwie irreführend.
Ich interpretiere es so, daß unser Zeitverlauf die Bewegung innerhalb dieses Blocks ist. Die Veränderungen die wir normalerweise als Zeitverlauf bezeichnen sind Bewegung durch die inneren Strukturen der Blockzeit. Analog den folgerichtig übereinandergelegten und als Film dargestellten Bildern eines 3D-Körperscans.
Änderung passiert nur in der 'Jetzt'-zeit; an anderer Stelle hast Du sogar festgestellt daß dieses Jetzt "nicht überprüfbar oder sogar unphysikalisch" ist. Das finde ich auch in diesem Zusammenhang hier einen wichtigen Punkt.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Dieser Flächenschnitt, den du erwähnst, ist physikalisch bedeutungslos, kein einziges seiner Ereignisse hat irgendwelche Auswirkungen auf unser Jetzt-Ereignis, und keines kann von uns jetzt beeinflusst werden. Das ist vielmehr eine Gleichzeitigkeitsebene, mathematisch nützlich, aber ganz bestimmt nicht unsere unmittelbar messbar-zugängliche Welt.
Na ja, physikalisch bedeutungslos? Ein Flächenschnitt entspricht einer Momentaufnahme unseres Jetzt-Ereignis. Es wird in dieser Betrachtung der Raumzeit zu unserer messbar-zugänglichen Welt, sobald es sich darin mit c in Bewegung setzt. Warum es Zeit gibt bleibt in dieser Anschauung der Raumzeit genauso mysteriös wie in der normalen Sicht zur Relativität.
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  #76  
Alt 09.04.16, 22:40
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

@Ich: Zu Deinen Einwänden bezüglich eines vierdimensionalen Koordinatensystems kann ich nicht wirklich sicher etwas schreiben bzw wage ich es nicht Dir einen Denkfehler zu unterstellen, da ich es nicht beweisen kann! Ein Ansatz wäre vielleicht, daß Licht in dieser Betrachtungsweise sowieso eine besondere Stellung hat. Es bewegt sich nicht in raumzeitlicher Betrachtung; es macht die Bewegung nicht mit. Es ist 'da' und wir rauschen durch auf dem Ritt der Zeit...
Aber ich setze Hoffnung in dieses Zitat:

Zitat:
Zitat von Harti
Man hat bei einer raumzeitlichen Betrachtung nur ein einziges Koordinatensystem, in dem tatsächliches Geschehen als (invariantes) Raumzeitintervall erscheint. Man kann das Raumzeitintervall entweder als Vektor oder in Form von Koordinaten darstellen.
Ansonsten sehen die Ausführungen von TomS im anderen Thread zumindest für mich so aus, als ob es selbst mit Vektoren korrekte Wege gibt, das darzustellen.

Zitat:
Zitat von Harti
Die Konsequenzen einer raumzeitlichen Betrachtung im Gegensatz zur alltäglichen Sichtweise werden nur selten klar benannt.
Das liegt wahrscheinlich daran, daß die Interpretation der Vierergeschwindigkeit nur so ein Seitenarm der Relativitätstheorie ist und auf die Praxis keinen Einfluß hat. Ganz im Gegensatz dazu zur Verwirrung, die eine Verwechslung dieser beiden unterschiedlichen Betrachtungsebenen bei einem sowieso schon nicht einfachen Thema durchaus auslösen kann. Ich akzeptiere, daß es so ist. Das ändert aber nichts daran, daß es für das Verständnis der "Beschaffenheit" des Universums eine tiefgründigere Erklärung als die gewohnte Anschauung ist.

Geändert von Hermes (09.04.16 um 22:58 Uhr)
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  #77  
Alt 10.04.16, 00:08
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Ich interpretiere es so, daß unser Zeitverlauf die Bewegung innerhalb dieses Blocks ist. Die Veränderungen die wir normalerweise als Zeitverlauf bezeichnen sind Bewegung durch die inneren Strukturen der Blockzeit. Analog den folgerichtig übereinandergelegten und als Film dargestellten Bildern eines 3D-Körperscans.
In diesem "Block" ist die Zeit schon enthalten. Bewegung ist Positionsänderung pro Zeit. Das ist nichts anderes als die Richtung einer Linie im "Block".
Du kannst dir gerne Bewegung innerhalb des Blocks vorstellen, wenn es dir gut tut. Du solltest aber nicht den Fehler machen, das für irgendein physikalisches Geschehen zu halten. Es gibt keine Zeit außerhalb des Blocks, mit der man Bewegung im Block beschreiben könnte. Das ist genau das, wovor ich gewarnt habe. Der Block ist nichts Dreidimensionales, das sich in einer externen Zeit ändert.

Zitat:
Änderung passiert nur in der 'Jetzt'-zeit; an anderer Stelle hast Du sogar festgestellt daß dieses Jetzt "nicht überprüfbar oder sogar unphysikalisch" ist. Das finde ich auch in diesem Zusammenhang hier einen wichtigen Punkt.
Das Jetzt wird in der RT schlicht und einfach zu einem hier und jetzt.
Zitat:
Na ja, physikalisch bedeutungslos? Ein Flächenschnitt entspricht einer Momentaufnahme unseres Jetzt-Ereignis.
Tut mir Leid, aber spätestens jetzt muss ich etwas Lernbereitschaft von dir einfordern, weil du dich da offensichtlich viel zu weit aufs dünne Eis wagst (sprich: längst durchgebrochen).
Das Jetzt-Ereignis ist Nulldimensional, ein "Punkt" in der Raumzeit. Das, dieser Punkt und seine unmittelbare Nachbarschaft, hat Bedeutung.
Ein "Flächenschnitt" ist etwas Dreidimensionales. Ein Raum. Das ist ein mathematisches Konstrukt, dessen genaue Ausbildung vollkommen der Phantasie dessen unterliegt, der es definiert. Ohne physikalischen Bedeutung.
Zitat:
Es wird in dieser Betrachtung der Raumzeit zu unserer messbar-zugänglichen Welt, sobald es sich darin mit c in Bewegung setzt. Warum es Zeit gibt bleibt in dieser Anschauung der Raumzeit genauso mysteriös wie in der normalen Sicht zur Relativität.
Das wird zu gar nichts, und es setzt sich auch nichts in Bewegung. Unsere "messbar-zugängliche Welt", ich kann das nur wiederholen, liegt in unserem Vergangenheitslichtkegel und nicht in irgendwelchen Gleichzeitigkeitsschnitten. Bewegung außerhalb der Zeit ist ein undurchdachtes Konzept, denk mal drüber nach. Und warum es Zeit gibt ist hier nicht die Frage, sondern wie sich das Ganze am elegantesten und mit so wenig Annahmen wie möglich beschreiben lässt.
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  #78  
Alt 10.04.16, 00:24
Ich Ich ist offline
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Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
@Ich: Zu Deinen Einwänden bezüglich eines vierdimensionalen Koordinatensystems kann ich nicht wirklich sicher etwas schreiben bzw wage ich es nicht Dir einen Denkfehler zu unterstellen, da ich es nicht beweisen kann! Ein Ansatz wäre vielleicht, daß Licht in dieser Betrachtungsweise sowieso eine besondere Stellung hat. Es bewegt sich nicht in raumzeitlicher Betrachtung; es macht die Bewegung nicht mit. Es ist 'da' und wir rauschen durch auf dem Ritt der Zeit...
Schmarrn. Es muss auch dir als bekennendem Laien auffallen, dass die Eigenzeit verschiedener Objekte sich zwischen zwei Ereignissen unterschiedlich entwickeln kann. Wenn man die dann als Koordinate hernimmt, dann hat man unterschiedliche Koordinatenwerte für ein und dasselbe Ereignis. q.e.d.
Das ist wirklich grundlegend, und das kannst und musst du verstehen lernen, wenn du hier Interpretationen abwägen willst. Es geht nun mal nicht vollkommen ohne Ahnung.

Zitat:
Aber ich setze Hoffnung in dieses Zitat:
Zitat:
Zitat von Harti
Man hat bei einer raumzeitlichen Betrachtung nur ein einziges Koordinatensystem, in dem tatsächliches Geschehen als (invariantes) Raumzeitintervall erscheint. Man kann das Raumzeitintervall entweder als Vektor oder in Form von Koordinaten darstellen.
Nun, ich habe lange mit mir gerungen, ob ich Harti einfach sperren soll. Weil er trotz gefühlt hundertfacher Aufforderung, es zu unterlassen, und tausendfachen Angeboten, die RT zu lernen, immer noch alle paar Wochen seinen Dünnpfiff in irgendwelche Diskussionen ablädt und sich beharrlich weigert, sich auch nur im Mindesten mit Argumenten zu befassen.
Sprich: ignoriere ihn einfach.

Wenn du aber der Meinung bist, in seinem Geschreibsel etwas Sinnvolles gefunden zu haben, dann mach es dir so weit zu eigen, dass du es selbst erklären kannst, wir zerlegen es dann schon für dich.

Und es hilft alles nichts, bevor du Leuten nahezubringen versuchst, wie sich die Beschaffenheit des Universums am tiefgründigsten darstellen lässt, bist du in der Pflicht, die Grundzüge der Theorie, die hier interpretiert werden soll, zu verstehen. Das benötigt neben vielen Worten auch etwas Mathematik. Die ist wirklich zu bewältigen, nicht zu kompliziert, aber dazu muss man auch bereit sein.
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  #79  
Alt 10.04.16, 03:06
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Beiträge: 4.320
Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
So verstehe ich das auch, nur hätte ich mir einen abgebrochen, bis ich meine Vorstellung in dieser eindeutigeren Terminologie ausgedrückt hätte.
Ich möchte dir anbieten zu lernen, wie einfach es ist, solche Aussagen auf Plausibilität zu überprüfen. Nicht für mich sollst Du das tun, für Dich selbst!

=====================
1. Aufgabe
Berechne bitte den Betrag der komplexen Zahl:

z = 5 + 3i

2. Aufgabe
Berechne bitte den Betrag des Ortsvektors zum Ereignis:

A(5,3)
=====================

Da muss man sich echt nichts "abbrechen". Höchstens eine Frage stellen, wenn etwas unklar ist.
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
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  #80  
Alt 10.04.16, 10:47
Harti Harti ist offline
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Beiträge: 238
Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Hallo JoAx,
auch wenn ich nicht angesprochen bin, würde ich gerne antworten, um meine Irrtümer aufzuklären.

Der Betrag der komplexen Zahl ist:

z = sqrt (25 - 9) = 4

Bei der Angabe eines Ortsvektors A(5/3) ist mir nicht klar, was dies bedeutet: Ich sehe da drei Möglichkeiten:

a) Es handelt sich um die Koordinaten eines Raumzeitpunktes, eines Ereignisses in der Raumzeit; einen Vektor für eine raumzeitliche Veränderung kann ich nicht angeben.

b) Es handelt sich um Veränderungen in der Raumzeit. Die Zahlen geben Distanzen bezüglich der Zeit- und Raumachse an.

aa) t = 5 und s = 3;
Raumzeitintervall^2 = zeitliche Distanz^2 - räumliche Distanz^2

Raumzeitintervall = sqrt (25 -9) = 4

bb) t^2 = 5 und s^2 = 3;

Raumzeitintervall = sqrt (5-3) = sqrt 2

Worin ist mein Unverständnis begründet ?

MfG

Harti
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