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  #31  
Alt 01.11.09, 16:53
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.729
Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Hallo EMI,

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
ist das Universum euklidisch flach müsste es sich nach der ART ewig immer langsamer werdend ausdehnen.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
im Rahmen der Meßgenauigkeit (WMAP) war zum Zeitpunkt des Durchsichtig werdens, also 380000 Jahre nach dem Urknall, die Krümmung =0. Die Expansion sollte sich nach den Friedmann-Gleichungen also immer mehr verlangsamen (K=0).
Mir scheint, wir sind uns in dieser Frage einig.

Zitat:
Um den ermittelten Wert "zu drücken" wurde die dunkle Energie erfunden, die bekanntlich negativ sein muss um ein beschleunigt expandierendes Universum, wie beobachtet, ART konform "zu machen".
Ich weiß nicht, ob hier ein Mißverständnis vorliegt. Die dunkle Energie macht man für die beschleunigte Expansion verantwortlich. Und diese schließt man aus der Auswertung von Supernovae Helligkeiten. Hat also mit dem Mikrowellen Hintergrund und den WMAP Daten nichts zu tun.

Die Frage nach der dunklen Energie ist offen. Da sie offensichtlich abstoßend wirkt, könnte es sich um die viel beschworene kosmologische Konstante handeln, die positv sein müßte und die nicht zeitabhängig ist. Oder um eine zeitabhängige Vakuum Energie unbekannter Art, die auch Quintessenz genannt wird. Vielleicht können künftige noch genauere Durchmusterungen diese Frage klären helfen. Mindestens so lange ist das Schicksal des Universums offen.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #32  
Alt 01.11.09, 17:36
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Beiträge: 2.729
Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Timm,

Kannst Du bitte einmal definieren was Du unter Krümmung verstehst? Vielen Dank!
Hallo SCR,

ich bin leider außerstande in die Mathmatik einzusteigen. Implizit steckt die Krümmung der Raumzeit in den einsteinschen Feldgleichungen.

Einige allgemeine Zusammenhänge findest Du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Allgeme...C3%A4tstheorie

Bei bekannter Krümmung lassen sich Aussagen über das Schicksal des Universums machen, das wurde hier ja schon mehrmals erläutert,

Gruß, Timm
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  #33  
Alt 01.11.09, 17:49
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Hallo Timm,
kein Ding - Danke für Dein Feedback!

Hallo Uli,
Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Ein ungekrümmter Raum wäre ja euklidisch und Gedäten sind dort Geraden.
Ja.
Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Das Wachstum soll sich also auf das Wachsen des Abstandes zweier Punkte voneinander beschränken. Gibt es denn weitere Arten von Wachstum als diese?
Eine Fläche. Objekt1(x,y) sei (1,0), Objekt2(x,y) sei (2,0).
Beide Objekte bewegen sich nun in Richtung y.
Wächst die Fläche ausschließlich in y-Richtung (= Verlängerung der Geodäten) wirkt sich das nicht auf die Flugrichtung und ihren Abstand zueinander aus -> Krümmung?
Wächst die Fläche dabei homogen in y-Richtung - Werden die Objekte mit physikalisch spürbaren Auswirkungen gedehnt -> Krümmung?
Wächst die Fläche in x-Richtung homogen, werden sich die Objekte mit zunehmendem y immer mehr voneinander entfernen -> Krümmung?
Wächst die Fläche inhomogen, d.h. z.B. nur an den Rändern ... -> Krümmung?
Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Wieso soll ein statischer Raum ungekrümmt sein ?
Betrachte die Oberfläche eines Apfels. Sie ist statisch und dennoch gekrümmt.
Da hast Du völlig Recht: Statisch = "Krümmung wird beibehalten" und nicht "= ungekrümmt".
Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Mir kommt vor, dass du eine Menge "Stuss" von dir gibst.
Dem kann durchaus so sein - Die Gefahr geht man ein, wenn man zu irgendetwas Stellung bezieht. Dem kann man nur 100%ig entgehen indem man die Klappe hält - Nur lernt man mit Klappehalten nicht dazu.
Von daher meine Aufforderung an jeden hier: Immer feste d'rauf falls ich Stuss schreibe - Schadet nie!

Ich hätte noch zwei Fragen an Dich:
  • Wie definierst Du Krümmung?
  • Hängt die Aussage zuvor (Statisch = "Krümmung wird beibehalten") in Deinen Augen nicht vom Material / von der Festigkeit (sprich seiner Unveränderlichkeit) ab?
    Sobald es eine Wachstums-Dynamik bezüglich der Fläche/des Raums gibt, scheint es mir so, als wären keine absoluten Krümmungsaussagen mehr möglich - nur noch relative. Was meinst Du?

Geändert von SCR (01.11.09 um 18:02 Uhr)
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  #34  
Alt 01.11.09, 18:53
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
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Beiträge: 2.564
Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Die dunkle Energie macht man für die beschleunigte Expansion verantwortlich.
Hallo Timm,

richtig, sagte ich ja.
Nur erst hat man die beschleunigte Expansion entdeckt, war "erschrocken" weil das nicht sein durfte, und zur "Rettung" erfand man dann die dunkle Energie.
Diese muss aber negativ sein damit alles passt.
Nachgewiesen ist die nicht, wird sie wohl auch nicht. IMHO
Das Ganze hat nicht's mit Hintergrundstrahlung, Supernovae, Inflationsphase zu tun.
Die dunkle (negative) Energie braucht's um die beobachtete beschleunigte Expansion, trotz baryonischer Energiedichte in Nähe der kritischen Dichte, zu erklären.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #35  
Alt 01.11.09, 19:30
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Das Ganze hat nicht's mit Hintergrundstrahlung, Supernovae, Inflationsphase zu tun.
Die dunkle (negative) Energie braucht's um die beobachtete beschleunigte Expansion, trotz baryonischer Energiedichte in Nähe der kritischen Dichte, zu erklären.
Hallo EMI,

jetzt hast Du mich in einen ratlosen Zustand versetzt. Wie hat man denn die beschleunigte Expansion entdeckt? Wenn ich Dich richtig verstehe, nicht durch die Auswertung der Helligkeiten von Supernovae.

Gruß, Timm
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  #36  
Alt 01.11.09, 23:20
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Hallo Timm,
zu EMIs Ausführungen hier ein evtl. weiterführender Link: http://www.uni-heidelberg.de/presse/...5-2/blick.html
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  #37  
Alt 02.11.09, 02:42
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Hallo zusammen.



Ich denke, dass ungefähr so die Analyse der WMAP Bilder aussieht.


Gruss, Johann
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  #38  
Alt 02.11.09, 03:53
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
jetzt hast Du mich in einen ratlosen Zustand versetzt. Wie hat man denn die beschleunigte Expansion entdeckt?
Wenn ich Dich richtig verstehe, nicht durch die Auswertung der Helligkeiten von Supernovae.
Hallo Timm,

also ich würde Diese durch die tiefgründige Auswertung der Rotverschiebung/Galaxienflucht "entdecken".
Ich denke deshalb, dass Diese genau so auch von den Astronomen entdeckt wurde.
Dabei war ich aber nicht, leider.

Gruß EMI

PS: es kann natürlich sein, dass die Astronomen die Rotverschiebung der Galaxien mit dem Licht von Supernovae in den Galaxien auswerten.
Ist ja naheliegend, da dieses Licht besonders intensiv ist.
Nicht mit einer Supernova an sich kann man auf die derzeitige Expansion schließen aber mit deren Rotverschiebung, je nach dem wie weit sie von und weg ist.
Das meintest Du bestimmt denke ich.
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  #39  
Alt 02.11.09, 07:00
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ich denke, dass ungefähr so die Analyse der WMAP Bilder aussieht.
Ja, das ist ja auch "sinnvoll".

Aber dann müsste man IMHO bei den WMAP-Analysen auf ein xxxxxx negativ gekrümmtes Universum kommen: Das homogen unterstellte Raumwachstum "biegt" die Geodäten, denen die Lichtstrahlen folgen, im Zeitverlauf "auf": Das aussendende Objekt müsste uns deshalb größer erscheinen als es tatsächlich ist.
In sehe keine Möglichkeiten, die Auswirkungen des Raumwachstums von einer eventuell "statischen" Krümmung des Universums zu unterschieden - Ihr?
(Anmerkung: Ich persönlich denke ja, dass bezogen auf den Raum Wachstum/Schrumpfung und Krümmung exakt dasselbe sind).

Wenn/Da die WMAP-Analysen jedoch zu dem Schluß kommen, dass Universum sei ungekrümmt, stimmt hier etwas nicht:
a) Wir haben gar kein Raumwachstum
b) Das Raumwachstum liegt unterhalb der WMAP-Messgrenze
c) Die Effekte des Raumwachstums werden durch Effekte einer (partiellen?) Raumschrumpfung auf dem Weg der Photonen wieder aufgehoben.

Oder d): Ich sehe wieder einmal etwas falsch.

EDIT: Sehe gerade da stimmt so oder so etwas nicht - Ich denke, die Grafiken sind falsch: Bei einer positiven Krümmung laufen "Parallelen" zusammen, bei einer negativem Krümmung auseinander (Jetzt völlig wurscht ob ein Zusammenhang mit dem Raumwachstum besteht oder nicht) -> Die Grafiken in der ersten Zeile "links" und "rechts" (Negativ <-> Positiv) gehören IMHO getauscht. Oder bin ich doof?

Geändert von SCR (02.11.09 um 08:58 Uhr)
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  #40  
Alt 02.11.09, 08:58
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Nicht mit einer Supernova an sich kann man auf die derzeitige Expansion schließen aber mit deren Rotverschiebung, je nach dem wie weit sie von und weg ist.
Das meintest Du bestimmt denke ich.
Ja, EMI, und das funktioniert deshalb, weil die Supernovae vom Typ Ia wegen des gleichen Explosionsmechanismus praktisch alle gleich hell sind. Deshalb dienen sie den Astronomen als Standard Kerzen. Der Vergleich mit den Rotverschiebungsdaten ergab dann eben die Riesenüberraschung, daß sich das Universum seit 5 Milliarden Jahren beschleunigt ausdehnt.

Die Vorhersage der WMAP Daten ist ja eine völlig andere: Danach sollte sich die Expansion immer mehr verlangsamen! Das heißt nicht, daß die WMAP Daten falsch sind. Sie charakterisieren die Geometrie des Universums zu diesem frühen Zeitpunkt sicherlich richtig.

Trägt man den Skalenfaktor gegen die Zeit auf, so verläuft er bei t=0 extrem steil (Inflation), flacht dann immer mehr ab und wird durch den Effekt der dunklen Energie wieder steiler, er durchläuft also einen Wendepunkt.

Die wirklich spannende Frage ist, ob das Universum noch ein Friedmann-Lemaitre Universum ist.
@Eugen+all, Du hast Dich nicht mehr geäußert. Deine Meinung zu dieser Frage würde mich schon auch interessieren. Du kannst mir selbstverständlich auch widersprechen, ich habe damit kein Problem.

Nach meiner Einschätzung ist Fiedmann-Lemaitre und damit deren Vorhersagen bzgl. Geometrie und Schicksal des Universums nur aufrecht zu erhalten, wenn sich die dunkle Energie als positive kosmologische Konstante erweisen wird. Andernfalls, das wäre der Fall Quintessenz, scheinen keine Lösungen der Einsteinschen Gleichungen in Sicht, die den heutigen Stand der Erkenntnisse widerspiegeln.

Gruß, Timm
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