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  #41  
Alt 02.11.09, 09:08
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 20.05.2009
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Hallo Timm,
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Sie charakterisieren die Geometrie des Universums zu diesem frühen Zeitpunkt sicherlich richtig.
Ich denke Du mißinterpretierst das völlig: Das ist nicht die Krümmung des damaligen Universums.
Die Hintergrundstrahlung wurde "damals" abgegeben und durchläuft "seitdem" unser Universum bis sie jetzt hier eintrifft -> Du kannst damit jetzt nur alle Raumkrümmungen "in Summe" messen, die das Photon seit dem Aussenden über den ganzen Weg hinweg ausgesetzt war.
Wie willst Du das zeitlich differenzieren? Das geht schlichtweg nicht.
Du kannst nur Messwerte von vor x Jahren mit den heutigen vergleichen und daraus das Delta bilden. Dann kannst Du daraus etwas über den "aktuellen Trend" ableiten - Anders/Mehr ist nicht drin.

(IMHO - Und gerne feste drauf ).

Geändert von SCR (02.11.09 um 09:11 Uhr)
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  #42  
Alt 02.11.09, 09:17
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.731
Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wenn/Da die WMAP-Analysen jedoch zu dem Schluß kommen, dass Universum sei ungekrümmt, stimmt hier etwas nicht:
a) Wir haben gar kein Raumwachstum
b) Das Raumwachstum liegt unterhalb der WMAP-Messgrenze
c) Die Effekte des Raumwachstums werden durch Effekte einer (partiellen?) Raumschrumpfung auf dem Weg der Photonen wieder aufgehoben.

Oder d): Ich sehe wieder einmal etwas falsch.
Du hast mit d) meine volle Zustimmung. Wie in diesem Thread schon mehrfach dargestellt, expandiert auch ein euklidisches Universum. Warum nimmst Du das nicht zur Kenntnis? Außerdem, schau halt auch mal gelegentlich bei Wiki nach. Und bilde Dir, wenn Du das alles gemacht hast, eine Meinung. Nur eine kleine Empfehlung von meiner Seite.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #43  
Alt 02.11.09, 09:32
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.731
Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Lies das, es ist ein fach geschriebener Artikel.

http://www.wissenschaft.de/wissensch...ws/263160.html

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #44  
Alt 02.11.09, 09:44
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Alles Käse was ich geschrieben habe - und auch wieder nicht : Ich glaube, ich habe jetzt geschnallt, was und wie die da messen.

1. Man hat bekannte Daten z.B. einer Galaxie bezüglich der Strahlung(en), die diese aussendet (sichtbares Licht, Röngten, ...).
Daraus kann man eine "Größe"/"Ausdehnung" dieser Galaxie bestimmen. Jetzt weiß man aber noch nicht, ob/wie dieser ermittelte Wert durch eine eventuelle Raumkrümmung beeinflusst ist - Blöd.
2. Also geht man "zwecks Vergleich" invers vor: Man betrachtet eine Strahlung, die explizit nicht von dieser Galaxie herrührt sondern bei welcher die Galaxie sozusagen als "Abdeckung" dieser Strahlung fungiert - wie z.B. bei der Hintergrundstrahlung.
Man ermittelt hier die Größe der Abdeckung.

Ergibt sich zwischen den Ergebnissen von 1 und 2 eine Differenz, liegt über den Daumen "die halbe Differenz" als (abstandsbezogene) Raumkrümmung zwischen dem Objekt und dem Beobachter vor.
Von daher stimmt die WMAP-Grafik doch. Aber meine Ausführungen sind auch nicht unbedingt falsch - wenn man berücksichtigt, dass sich meine Äußerungen auf die von der Galaxie ausgesandte Strahlung beziehen.

EDIT: Hallo Timm, sehe gerade Deinen Beitrag: Schaue ich mir an - Danke!
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  #45  
Alt 02.11.09, 09:50
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Hallo Timm,
Der Artikel hat nichts mit Raumkrümmung zu tun sondern wie homogen (bzw. inhomogen) und isotrop (bzw. nicht-isotrop) die Strahlung verteilt ist (hier bezüglich Polarisation und Temperatur) -> Die Ableitungen daraus sind selbstverständlich andere -> (Selbstverständlich kann man aus denen Aussagen über die Entwicklung - und damit "frühere Zeiten" - unseres Universums ableiten)

EDIT:
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Außerdem, schau halt auch mal gelegentlich bei Wiki nach. Und bilde Dir, wenn Du das alles gemacht hast, eine Meinung. Nur eine kleine Empfehlung von meiner Seite.
Danke für den Hinweis: Habe ich gemacht - Da steht z.B. zur Krümmung in der Riemannschen Geometrie:
Zitat:
Zitat von wikipedia
Bemerkenswert ist, dass man zum Beispiel auf der Oberfläche eines Torus eine Metrik definieren kann, die keine Krümmung aufweist. Dies lässt sich aus der Tatsache ableiten, dass man einen Torus aus einer ebenen Fläche bilden kann. Das Koordinatensystem, welches auf der Oberfläche benutzt wird, ergibt sich durch die Abbildung der ebenen Fläche, aus der der Torus gebildet wurde.
D.h. für mich im Klartext ich kann mir jede Krümmung in der Riemann-Geometrie "auf 0 biegen" - Oder verstehe ich das jetzt schon wieder falsch?
Ich denke dass hiermit gemeint ist, dass man in der Riemann-Geometrie zur Vereinfachung lokal Ungekrümmtheit annehmen darf.
Ich kann es natürlich unterlassen solch womöglich voreiligen Schlüsse zu ziehen und stattdessen einfach fragen "Was bedeutet denn das?" -
Das kommt aus meiner Sicht am Ende aber doch auf's Gleiche raus ...

Und einmal so nebenbei:
Meines Erachtens hat ein Torus "innen" auch eine positive Krümmung: Man muß den Torus (bzw. dessen innere Wölbung) nur als "Bobbahn" ansehen und diese längsfahren. Da habe ich z.B. schon nach Quellen gesucht aber leider nix gefunden. Ergo: Ich habe anscheinend einfach zu dumme Fragen ...

Geändert von SCR (02.11.09 um 11:01 Uhr)
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  #46  
Alt 02.11.09, 11:02
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Beiträge: 2.105
Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
(1) D.h. für mich im Klartext ich kann mir jede Krümmung in der Riemann-Geometrie "auf 0 biegen".
(2) Oder verstehe ich das jetzt schon wieder falsch?
Hallo SCR,

zu (2): Ja, leider schon wieder.

zu (1): Nein, du kannst nicht jede Riemann-Geometrie "auf 0 biegen". Zum Beispiel die Raumzeit in der ART: Sie ist nicht homogen, die kannst du nicht "auf 0 biegen".

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Meines Erachtens hat ein Torus "innen" auch eine positive Krümmung: Man muß den Torus (bzw. dessen innere Wölbung) nur als "Bobbahn" ansehen und diese längsfahren. Da habe ich z.B. schon nach Quellen gesucht aber leider nix gefunden. Ergo: Ich habe anscheinend einfach zu dumme Fragen ...
Du solltest mal nach den Stichworten "Innnere Geometrie" und "Gaußsche Krümmung" suchen. Vielleicht erkennst du dann, dass ein Torus keine positive Krümmung aufweist.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
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Hermann Minkowski
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  #47  
Alt 02.11.09, 15:19
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Vielleicht erkennst du dann, dass ein Torus keine positive Krümmung aufweist.
Ergänzend könnte ich dir einen Abstecher in die Topologie empfehlen, z.B.:

O'Shea, Poincarés Vermutung (Fischer)

Gr. zg
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  #48  
Alt 02.11.09, 15:35
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Zum Beispiel die Raumzeit in der ART: Sie ist nicht homogen, die kannst du nicht "auf 0 biegen".
Das könnte jetzt aber doch mißverständlich sein, Eugen. Du hast es wahrscheinlich anders gemeint. Die Raumzeit der ART ist homogen und isotrop, das ist vielfach nachzulesen, z.B. hier:

http://idefix.physik.uni-freiburg.de...e/RaumZeit.pdf

Zitat:
Seite 182:
Die wesentliche Annahme, die für kosmologische Lösungen der Einstein-Gleichungen meist gemacht wird, ist die Homogenität und Isotropie des Universums.
Gruß, Timm
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  #49  
Alt 02.11.09, 16:14
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Das könnte jetzt aber doch mißverständlich sein, Eugen. Du hast es wahrscheinlich anders gemeint. Die Raumzeit der ART ist homogen und isotrop, das ist vielfach nachzulesen, z.B. hier:
http://idefix.physik.uni-freiburg.de...e/RaumZeit.pdfGruß, Timm
Hallo Timm,

ja, das könnte missverständlich sein, was ich geschrieben habe. An der Stelle meinte ich die Raumzeit in der Umgebung einer Masse. Und die ist nicht isotrop. Meines Wissens wird die Raumzeit in der Umgebung einer Masse mit der Riemannschen Geometrie [1] beschrieben. Einstein und Grossmann haben es Bernhard Riemann zu verdanken, dass sie darauf zurückgreifen konnten.

Global im Universum kommt noch die Weylsche Krümmung dazu. Aber das würde jetzt wohl zu weit führen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Die wurde auch von SCR erwähnt.
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Hermann Minkowski
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  #50  
Alt 02.11.09, 17:14
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Ergänzend könnte ich dir einen Abstecher in die Topologie empfehlen, z.B.: O'Shea, Poincarés Vermutung (Fischer)
Hallo Zeitgenosse,diese Buch besitze ich bereits. Poincarés Vermutung lautete wie folgt:

Poincaré hatte gefragt, ob jede einfach zusammenhängende dreidimensionale Mannigfaltigkeit, die keinen Rand hat und die nicht unendlich ist, eine dreidimensionale Sphäre ist.

Ein Russe hat das kürzlich bewiesen und den Preis dafür nicht angenommen.

Die Vermutung (und jetzige Tatsache) ist auch in kosmologischer Hinsicht interessant, weil ein Universum-Modell das Universum als eine dreidimensionale Sphäre beschreibt. Eine dreidimensionale Sphäre ist der dreidimensionale Begrenzungsraum ('Oberfläche') einer vierdimensionalen Kugel.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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