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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 02.11.10, 13:44
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
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Standard AW: Gravitation in einer hohlen Kugel

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Also wir legen einen Ring auf ein Gummituch – Dann ist die Raumzeit im Ring imho als flach zu verstehen. Der Ring selber drückt zwar das Gummituch nach unten – aber innen ist alles flach.
So isses, Eyk. Und entspricht Newton, könnte man sagen.
Andererseits stellt so ein Gummituch ja nur ein Bild dar, in dem (wie Marc es oft betont) die Zeitliche Komponente gänzlich unberücksichtigt bleibt. Aber spielt es hier eine Rolle?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Legt man aber einen Ring hingegen auf einen „Luftballon“, dann wird sich in der Mitte eine Art Beule ausbilden
So ist die Ueberlegung. (Oder auch mit einem "EMI-Ventilator" uner dem Tuch.)

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Eine Kugel in der Mitte wird dann zum Rand (zur Hülle) rollen. Es würde sich ein Void bilden.
Ja, auch ein Void könnte sich unter Umständen bilden.
Interessant ist aber vorerst grundsätzlich etwas anderes.
Legt man drei Kugeln hinen, die genug von einander entfernt sind (eine davon exakt in der Mitte), dann bewegen sie sich halt ausseinander.

Also,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Habe ich deine Aussage richtig interpretiert?
richtig.


Gruss, Johann
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  #22  
Alt 02.11.10, 13:51
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Gravitation in einer hohlen Kugel

Hi SCR!

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Nur Massen innerhalb dieser Kugelschale beeinflussen die Gravitationskraft, die äußere Wandstärke spielt keine Rolle (Homogenität "der Wand" vorausgesetzt).

Hier ist es in meinen Augen ganz gut beschrieben: http://wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre...00000000000000
Das weiss ich, und das ist immer noch nur Newtonsche Mechanik.
Mich interessiert, was die ART da aussagt.


Gruss, Johann
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  #23  
Alt 02.11.10, 13:57
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitation in einer hohlen Kugel

Hallo EVB,
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Dann ist die Raumzeit im Ring imho als flach zu verstehen.
in meinen Augen bedarf eine solche Schlußfolgerung (und damit auch deren Wertung) einer exakten Definition.

1. Das hat IMHO Hawkwind völlig richtig erkannt: Was stellt Dein Gummituch dar (Konkret: Welchen physikalischen Wert repräsentiert es)?

EDIT:
2. Meinst Du mit flach "topologisch flach" oder "euklidisch"?

Ge?ndert von SCR (02.11.10 um 14:52 Uhr)
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  #24  
Alt 02.11.10, 14:12
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitation in einer hohlen Kugel

Hi JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Mich interessiert, was die ART da aussagt.
Welche physikalische Größe repräsentiert das Gummituch?
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Andererseits stellt so ein Gummituch ja nur ein Bild dar, in dem (wie Marc es oft betont) die Zeitliche Komponente gänzlich unberücksichtigt bleibt. Aber spielt es hier eine Rolle?

Ge?ndert von SCR (02.11.10 um 14:20 Uhr)
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  #25  
Alt 02.11.10, 14:20
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Gravitation in einer hohlen Kugel

Hallo SCR!

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Welche physikalische Größe repräsentiert das Gummituch?


Das Gummituch soll eine anschauliche Analogie zur krümmbaren Raumzeit sein.
Mehr nicht.


Gruss, Johann
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  #26  
Alt 02.11.10, 14:59
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitation in einer hohlen Kugel

Hi JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das Gummituch soll eine anschauliche Analogie zur krümmbaren Raumzeit sein.
Ihr verwendet es hier aber "großzügig" im Rahmen Eurer Argumentation - Für was steht es?
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Die Grafik ist tatsächlich falsch. Nur - warum?
Das kommt darauf an - Denn:
- Steht es für g?
- Steht es für F?
- Steht es für E?
- ...
Welcher physikalischen Größe (der Gravitation) entspricht der Grad der Raumzeitkrümmung?

P.S.: Ich habe die Rückfrage an EVB um einen zweiten Punkt erweitert. Auf Basis der gemeinsamen Erfahrungswerte unseres letzten Mißverständnisses hoffe ich, dass der Hintergrund meiner Fragestellung deutlich ist.

EDIT:
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ja, auch ein Void könnte sich unter Umständen bilden.
Interessant ist aber vorerst grundsätzlich etwas anderes.
Legt man drei Kugeln hinen, die genug von einander entfernt sind (eine davon exakt in der Mitte), dann bewegen sie sich halt ausseinander.
Ich hätte doch schon fast die Hoffnung aufgegeben (Nebenbei: Voids bilden sich nach dem gleichen Prinzip. IMHO muß ich ja in diesem Fall dazuschreiben).
Aber vermutlich täusche ich mich wieder nur.

EDIT2: Vielleicht hilft auch das bei den Überlegungen:
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
P.S.: Das Innere einer Masse kann man unter gewissen Gesichtspunkten auch als Zweikörperproblem von Punktmassen mit gemeinsamen Schwerpunkt betrachten.

Ge?ndert von SCR (02.11.10 um 15:16 Uhr)
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  #27  
Alt 02.11.10, 15:16
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Zitat:
Das hat IMHO Hawkwind völlig richtig erkannt: Was stellt Dein Gummituch dar
Zitat:
Andererseits stellt so ein Gummituch ja nur ein Bild dar, in dem (wie Marc es oft betont) die Zeitliche Komponente gänzlich unberücksichtigt bleibt.
Ich denke (entgegen Marcos Meinung) das Gummituch kann beides darstellen. Die Tiefe stellt die Zeitkrümmung und die Form die Raumkrümmung dar.
Zitat:
(Konkret: Welchen physikalischen Wert repräsentiert es)?
Klassisch stellt es für mich die FOLGE der Wechselwirkung eines Objektes mit dem G-Feld dar.
Das Gummituch ist nicht die Raumzeit sondern beschreibt nur, wie sich ein Objekt verhält wenn es mit dem G-Feld wechselwirkt.

Wenn man einen Betonring auf das Gummituch legt, dann wird er mit steigender Masse tiefer einsinken (Zeitkrümmung). Die Form die das Gummituch dabei einnimt ist eine Eigenschaft des Materials aus dem das Gummituch besteht (Raumkrümmung)

Mit zunehmender Masse (tiefer im G.-port) würde Licht immer länger für eine Durchquerung benötigen. Ist der Bereich im Ring flach, dann spielt die Raumkrümmung keine Rolle, ist er gewölbt dann ist die Zeit die das Licht benötigt noch zusätzlich von der Krümmung/Wölbung abhängig.

Aber da fällt mir auf Durch die Wölbung nimmt die Zeitkrümmung (liegt ja etwas höher) ab. Na, wenn sich dass nicht wieder aufhebt

Gruß
EVB
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  #28  
Alt 02.11.10, 16:26
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Gravitation in einer hohlen Kugel

Hallo Johann, hab`s erst jetzt gesehen,

Zitat:
„EMI-Ventilator" unter dem Tuch.

Ja – die sind aber nicht billig

Alternativ kann man sich die Krümmung auch weniger gebogen vorstellen - sondern als etwas was wie Krümmung des Raumes aussieht. Keine Ahnung wie/was aber – als Alternative, wenn man keinen „EMI-Ventilator“ besitzt.

Zitat:
Legt man drei Kugeln hinen, die genug von einander entfernt sind (eine davon exakt in der Mitte), dann bewegen sie sich halt ausseinander.
Klar! Denn..
Zitat:
Richtig
Sorry der muss nun sein – Freu mich

Gruß
EVB
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  #29  
Alt 02.11.10, 16:47
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Gravitation in einer hohlen Kugel

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Sorry der muss nun sein – Freu mich
Das muss jetzt aber auch raus, Eyk:
Nicht zu früh freuen. Da gäbe es noch einiges zu beachten, wenn es denn überhaupt stimmen sollte!!!

Mich interessiert momentan und vorrangig wirklich nur, wie die innere Lösung für die Raumzeit einer Hohlkugel aussieht.


Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (02.11.10 um 16:58 Uhr)
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  #30  
Alt 02.11.10, 17:14
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Zitat:
Nicht zu früh freuen. Da gäbe es noch einiges zu beachten, wenn es denn überhaupt stimmen sollte!!!
Das freut mich – war nur auf (ich habe jemanden verstanden der physikalisch mehr drauf hat als ich)

Alles andere ist nur eine interessante Diskussion ohne Verpflichtungen
Zitat:
Mich interessiert momentan und vorrangig wirklich nur, wie die innere Lösung für die Raumzeit einer Hohlkugel aussieht.
It`s time for „Joachim“ alias quantenmeachiker – ich werde ihn mal fragen gehen.

EMI macht ja nicht mehr mit

Gruß
EVB
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (02.11.10 um 17:16 Uhr)
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