Monsterwellen mit Schrödinger Gleichung erklärt

[Uranor]

Zitat von nancy50

Da könnte ich ja hier an meinem PC sitzen und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch an deinem.

salve nancy50,

das wäre jetzt auf der QM direkt hochgedacht auf den Makro. Ein Makro-Objekt hat aber nicht die (gemeinsame) Aufenthaltswahrscheinlichkeit, wie es für das einzelne Quantenobjekt gilt. Ich versuche jetzt mal, den Makro als gegenseitig messend, als ausgewertet zu verstehen. Ein Makro-Objekt hat definierten Ort und definierte Maße. Da habe ich doch lieber versucht, @Karsten's Ausführungen zu verstehen. Die SG oder vergleichbares wird nur quasi-analog zur QM-Nutzung verwendet, so wie man einen gefüllten Wasserschlauch sowohl zum Benätzen als auch als Schlauchwasserwaage nutzen kann.

-- Hier sehe ich übrigens den großen Haupt-Denkfehler der VWI-Interpreter (Ja, Interpretation der Interpretation). Als Modell wird die VWI einwandfrei sein. Doch direkt (und kritiklos) auf den Makro kann sie ganz einfach nicht anwendbar sein. Es ergeben sich keine geordneten Objekt-Situationen. Für eine beliebige andere Welt müsste ich mich QM-verteilt auf sehr viele Makro-Objekte vorstellen. Ein @Uranor wäre dort wegen das grundsätzlich nichtlinearen Charakters der VWI-Situation ganz einfach nicht denkbar (s. schwache Kausalität, Nutzung in der Chaostheorie).

Gruß Uranor

[nancy50]

Hallo Kawa,

noch mal SG.
Es ist gar nicht so einfach zu definieren was eigentlich die Qm ist.
Da müssen wir bei Planck anfangen (schwarzer Körper ) bis zur Erklärung der Atomspektren. (Bohr, Heisenberg usw.....)
Wenn die Qm nicht die SG ist, dann auch nicht Heisenbergs Matrizenmechanik, nicht de Broglis Materiewellen und so weiter......
Ja, was ist sie denn da.
Stimmst du damit überein, wenn man sagt, die Qm ist eben all das in Summe ?

N50

[kawa]

Zitat von nancy50

Es ist gar nicht so einfach zu definieren was eigentlich die Qm ist.
Da müssen wir bei Planck anfangen (schwarzer Körper ) bis zur Erklärung der Atomspektren. (Bohr, Heisenberg usw.....)
Wenn die Qm nicht die SG ist, dann auch nicht Heisenbergs Matrizenmechanik, nicht de Broglis Materiewellen und so weiter......
Ja, was ist sie denn da.
Stimmst du damit überein, wenn man sagt, die Qm ist eben all das in Summe ?

Prinzipiell schon.

Die QM ist ja ein Gebilde von Vorstellungen, die dann in mathematischen Gleichungen präzisiert werden. Die SG ist eine dieser Gleichungen (wobei die SG nun ja bekanntermaßen unvollständig ist, weil sie den Spin von Teilchen nicht beschreibt und auch nicht lorenzinvariant ist. Das führt dann zur Dirac- bzw. zur Klein-Gordon-Gleichung). Was die SG (ebenso wie Dirac- und KG-Gl) aber auch nicht macht, ist zu beschreiben, wie der Meßprozess funktioniert, wie man also aus der Wellenfunktion konkrete Meßergebnisse bekommt, über die man dann z.B. prüfen kann, ob die Theorie auch funktioniert.

Das muß nun also zusätztlich postuliert werden, z.B. über das Postulat, das durch eine Messung eine Wellenfunktion in eine Eigenfunktion zum Meßoperator übergeht und dabei der Eigenwert der Meßwerts ist und bei mehreren möglichen Eigenwerten der letztlich gemesse Wert nicht vorhergesagt werden kann, sondern sich mit einer gewissen, aus der Wellenfunktion und dem Meßoperator berechenbaren Wahrscheinlichkeit ergibt. Dieses Postulat ist empirisch begründbar, und funktioniert scheinbar 'perfekt', wenn man die Wellenfunktion korrekt berechnet hat. Erst durch dieses zusätzliche Postulat bekommt die Wellenfunktion physikalischen Gehalt, vorher ist sie ein mathematisches Abstraktum (wobei man darüber dann aber natürlich gut philosophieren kann).

Die Matrizenmechanik ist ja nun nur eine etwas andere mathematische Formulierung des ganzen (die nicht nur ohne SG auskommt, sondern auch ohne Wellenfunktion). Eine andere mögliche Formulierung wäre Feynmans Pfadintegralmethode (siehe parallelthread, auch ohne Wellenfunktion).

Man kann da nun nicht sagen, welche Herangehensweise die 'richtige' ist. Alle haben ihre Vor- und Nachteile. Und 'die QM' ist das, was da letztlich hintersteht, auch wenn es mal so und mal so aussieht. Ob in der Natur die Wellenfunktion nun wirklich physikalisch real ist, oder ob es nur ein Konstrukt ist, welches in einer bestimmten Form der QM auftritt, kann man bisher nicht sagen.

Gruß, Karsten.

[nancy50]

an kawa noch eine letzte frage, sonst wirds zu teuer.
(ihr bekommt doch 10 Euro pro Antwort soweit ich weiß, Hi)
Mit der Lorenzinvarinz hab ich bei Trägheitskräften ein kleines Problem.
Man kann diese Kräfte zu der ja auch die Schwerkraft gehört ja wegtransformieren, wenn man das Bezugssystem wechselt.
Sowei, so gut.
wegtransformieren bedeutet aber doch nicht, dass sie damit objektiv verschwinden.
Die Corioliskraft ist ja z.B. so eine Kraft.
Im alten Bezugssystem zeigt sie aber Wirkung, so in der Erosion des rechten (?) Ufers am Gewässer, sie existiert also.
Da ist das wegtransformieren also nur eine "virtuelle" Operation oder wie ordne ich das ein?

N50

[kawa]

Zitat von nancy50

Man kann diese Kräfte zu der ja auch die Schwerkraft gehört ja wegtransformieren, wenn man das Bezugssystem wechselt.

Kommt drauf an. Die Idee hinter der ART ist, das man Schwerkraft lokal nicht von einer Beschleunigung unterscheiden kann. Da ist aber eine Näherung. Wenn ich z.B. in einer 10m großen Kiste im Schwerefeld eines Planeten sitze, kann ich mit sehr genauen Meßgeräten erkennen, das die Schwerkraft nicht überall gleich ist (Gezeiteneffekte) und sich damit davon unterscheidet, wenn die Kiste außen einen Raketenantrieb hätte und gleichmäßig beschleunigt würde. 'Lokal' bedeutet also immer nur 'in hinreichend kleinen Raumbereichen'.

Zitat von nancy50

wegtransformieren bedeutet aber doch nicht, dass sie damit objektiv verschwinden.

Kommt auf den Betrachterstandpunkt und das konkrete Bezugssystem an.

Zitat von nancy50

Im alten Bezugssystem zeigt sie aber Wirkung, so in der Erosion des rechten (?) Ufers am Gewässer, sie existiert also.
Da ist das wegtransformieren also nur eine "virtuelle" Operation oder wie ordne ich das ein?

Das 'wegtransformieren' beschreibt den Vorgang, das ich von einem Bezugssystem in ein anderes gehe. Wenn ich also z.B. vom Bahnsteig in den fahrenden Zug umsteige, dann ist mein Bezugssystem ein anderes ('transformiert'). 'wegtransformieren' bedeutet dann einfach, das man sich z.B. in eine Kiste setzt, welche eine bestimmte Geschwindigkeit/Beschleunigung hat. Das ist sehr real und alles andere als 'virtuell' (für den Beobachter).

Wenn ich mich nun aber z.B. auf eine sich drehende Scheibe setze und von da an sage 'das ist jetzt mein Bezugsssystem', dann erfahre ich in diesem Bezugsssystem u.U. Kräfte, welche aus der Beschleunigung meines neuen Bezugsssystems resultieren (Corioliskraft, Zentrifugalkraft). Die kann ich konkret messen und die sind auch alles andere als 'virtuell'.

Gruß, Karsten.

[richy]

Hi
Man kann noch anmerken, dass die Bewegung von Wasserwellen nicht den selben Differentialgleichungen folgt wie z.b. eine Schallwelle.
Wasserwellen sind nichtlinear und weitaus schwieriger in der Beschreibung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserwelle

Die Nichtlinearitaet wird auch durch die Wassertiefe beeinflusst.
Ein Kennzeichen dafuer ist, dass sich Wasserwellen aufsteilen koennen.
Das nutzen die Surver aus. Und schliesslich die Loesung, wenn man das so bezeichen darf, zusammenbricht. Das waere der chaotisch Fall.
Ebenso ist die Ursache dieser Monsterwellen, Solitonen nichtlinearer Natur.
http://de.wikipedia.org/wiki/Soliton
In der Bescheibung der Solitonen findet sich auch der wohl in dem Film erwaehnte Zusammenhang den du suchst :

Die wichtigste nicht-lineare Differentialgleichung im Zusammenhang mit Solitonen ist die Gross-Pitaevskii-Gleichung, die eine nicht-lineare Verallgemeinerung der Schrödinger-Gleichung darstellt.

Abgesehen von einer formalen Gleichheit wuerde ich zu deiner Frange ansonsten mit NEIN antworten.
Es gibt hier einen ganz klaren Unterschied zwischen Mikro und Makroobjekte.
Das Amplitudenquadrat der SG entsprciht einer Wahrscheinlichkeit.
Wahrscheinlichkeiten kann ich auch Makroobjekten zuordnen.
Wenn ich einen Wurfel betrachte sind das zwar diskrete Wahrscheinlichkeits Ereignisse, die ich diesem Zuurdnen kann, aber
trage ich diesen durch den Raum wuerde dies auch einer Wahrscheinlichkeitswelle entsprechen.
Der Unterschied zu Mikroobjekten ist aber der, dass eine Wahrscheinlichkeit im Makroskopischen im Grunde gar keine physikalische Groesse ist.
Ich kann verschiedene Wuerfel im Raum herumtragen. Deren Wahrscheinlichkeiten werden nicht interferieren wie im Mikroskopischen. dort ist das auch nur eine Beobachtung, die wiedergibt, dass wir den eigentlichen phsikalischen Prozess nicht vertstehen.
Das ist Meiner Meinung nach der Hauptunterschied :

Mikroskopisch ; Wahrscheinlichkeiten interferieren physikalisch
Makroskopisch: Wahrscheinlichkeiten interferieren nur im Abstrakten

[nancy50]

Hallo Karsten,

ja, aber wenn die Kräfte im rotierenden Bezugssystem real sind, wie sieht dann ein Innenbewohner eines drehenden Rades einen Wassertropfen wegfliegen ?
Von außen läuft er tangential weiter, als gebe es keine Zentrifugalkraft und was sieht er ?
Ich vermute es gibt keine ZG ! der Strick reißt (z.B.), durch die Zentripedalkraft.

Und Richy, ja, das sehe ich auch so und der Unterschied im Wesen der Wahrscheinlichkeiten ist der Kern der Qm.
Im Ergebnis sind aber beide gleich.
Da hab ich länger gebraucht zum Verständnis, als mir lieb war,

N50

[richy]

Hi Nancy
Wobei ich mich etwas korrigieren muss, denn ich habe endlich ein Beispiel fuer Wahrscheinlichkeiten gefunden die scheinbar phsikalisch interferieren.
Die Wetterkarte !
Man beobachtet zwei gebiete Gebiete, Wetterfronten unterschiedlicher Regenwahrscheinlichkeit. Die beiden Gebiete sollen nun aufeianderstossen und sich ueberlagern. Damit werden auch die Regenwahrscheinlichkeiten sich durch die Ueberlagerung aendern.

Ursache sind hier Bewoelkung Temperatur, Luftdruck ...
Bei der Wahrscheinlichkeitswelle der Quantenmechanik kennen wir den dahinter stehenden Prozess jedoch nicht. Noch nicht.

Gegenstaende die man in einem Karusell loslaesst bewegen sich von dort aus gesehen nicht nur in radialer Richtung fort sondern werden
von der Coriokiskraft senkrecht dazu abgelent.
Ohne radiale v Komponente ergaebe sich eine Kreisbahn.
Aufgrund der radialen v Komponente letzendlich eine Spiralbahn

Von Aussen betrachtet existiert keine Zentrifugalkraft
Im mitbewegten Beobachtersystem (Karusell) gibt es eine Zentrifugalkraft.

Sie ist wie die Corioliskraft eine Tragheitskraft. Scheinkraft.
Schein bedeutet dabei nicht, dass sie nicht existiert. sondern, dass sie keine Gegenkraft aufweist.

[nancy50]

Hi richy

,Bei der Wahrscheinlichkeitswelle der Quantenmechanik kennen wir den dahinter stehenden Prozess jedoch nicht. Noch nicht.

Das noch, kannst du getrost fortlassen, sonst wärs keine qm!!

Also dass mit den Trägheitskräften macht mich noch .......
Natürlich stimmt das mit der Corioliskraft wie du schreibt.
Wenn sie also wie die Zentriefugalkraft, zwar scheinkräfte darstellen aber real wirksam sind, dann könnte ich doch Arbeit leisten lassen und das seh ich nicht ein.(von aussen betrachtet aber nicht)
Ein Wanderer der von Berlin nach München läuft und dort wegen der C-kraft Ortsversetzt ankommt, leiste doch keine zusätzlich Arbeit ??
Andererrseits verformt die C-kraft ja Uferböschungen an Flüssen, versteh ich alles nicht.


,Schein bedeutet dabei nicht, dass sie nicht existiert. sondern, dass sie keine Gegenkraft aufweist, .....wieso, ist das nicht die Zentriepadalkraft ?

N50